извините, в основном там было не это, а уничтожающие отзывы
Лилия сообщил в новостях следующее:77338@kmf... > В основном по реакции ВИФа >
Знаете, горькая правда - это пилюля, которая для работы полезней сладкого самоуспокоения. Давали бы и то и другое - смолчал бы. Тут ниже нарезка для компенсации этого самоуспокоения. Вы- то отцедили что-то 10 процентов малопоказательного для коренного состава ВИФа отзывов. Их-то можно рассматривать в качестве разноголосой,но давно занимающейся темой группой экспертов. И накопали они гораздо больше,чем сейчас говорят -просто нет желания, видимо (Теволга об этом Вам прямо сказал -"это уже будет наш учебник, а не ваш"). Из сквозного чтения ВИФ- а складывается куда более правдивый,жесткий,но и действительно"учащий" опыт войны. Что касается "воспитания партиотизма", то они этим не на словах, а делами тоже давно занимаются.
И концепция, и подход, и характерные особенности стиля, и пропандистски-болванящая направленность , особенно же фирменно-красновские приседания перед гитлеризмом подверглись уничтожающей критике. Вплоть до объявления медвежьей услугой воспитанию патриотизма.
И в конце -один из примеров того рода,которые много раз обсуждали на форуме и на которых вам и предлагают составлять"книгу для чтения". Не пропагандистскую болванку, а правду ,которая только и может"учить". Натянуть же нынешнюю молодежь на какую угодно превносимую идеологическую пропаганду вряд ли удастся.
========отзывы========
Куртуков
Мне так вобще непонятно зачем уделять столько места Гитлеру, Геббельсу и Гудериану (про последнего - просто поэма какая-то) в учебнике по истории России
Почему бы авторам СНАЧАЛА не изучить историю, а уже ПОТОМ начинать писать учебник?
Козырев
>Эпоха у нас - глобализации. Цель учебника - научить думать о будущем.
А я думал - понимать прошлое. Похоже мы с Вми по разному представляем ЦЕЛЬ.
>Без понимания прошлого о будущем не подумаешь.
Правильно. Так я об этом и говорю. Учебник истори должен учить понимать прошлое своей страны и гордиться им. А Вы пытаетесь объяснить почему следует не любить "соседей".
>>>Связь есть. На самом деле "по косточкам" - это, конечно, преувеличение. Но там много интересного, связанного напрямую с нашей ситуацией ТЕПЕРЬ. Так что да, в учебнике по истории России. >> >>Может все таки назвать это "Политологией"? > >Может быть
Ага. Так вот и следует определиться с ЦЕЛЬЮ.
>>Добрый совет - в Вашем деле здесь на форуме не "болванку" стоит "шлифовать" - а искать помощи в сборе именно исходного материала для работы! > >И это тоже. А про болванку - кто-то же должен начинать?
Так предлагается начать не с конца - редактирование текста, а сначала - составление программы, плана повествования, сбора информации.
Я вот вчера вечером подумал - что запомнит ребенок после чтения Вашего учебника по истории РОссии. ("Лучше всего запоминается последняя фраза" (с) Штирлиц)
О том что Гитлер был талантливый организатор? О том что Манштейн - мастер танковых атак? О том что немецкие солдаты оправлялись прилюдно? Ведь чуждых исторических личностей Вы рассматриваете гораздо пристальнее и появляются они на приведенных страницах чаще - чем исторические личности России
>>***колоборационизм совсем однобокий получился. Враг СССР - прибалт. > >Прибалт - особенно. Это они там СС чествуют. С Белоруссией и Украиной мы еще возможно договоримся.
т.е Вы ставите также задачей формирование образа врага? Это задача изучения истории школьниками?
Козырев
>Так и тут - пусть лучше это читают!
Неискреннесть легко поддается проверке, а эффект разоблачения гораздо более разрушителен.
Козырев
>Идет дичайший откат в национал-шовинизм, под вывеской "народно-патриотических сил".
Это было бы меньшим злом - покамест я наблюдаю русофобский мазохизм. Ибо назвать резунизм, топтание на именах полководцев и превознесение немцев "национал-шовинизмом " я никак не могу.
Жилин
А нахрен нам вообще ЛЮБАЯ трава??????
поясните мне, на чем строится уверенность коллектива "авторов" в том, что они в силах написать Учебник? Если близкого Вам человека будет оперировать не хирург, а плотник, с огоньком в глазах утверждая "Если не я, то кто!?", вы будете в восторге? А может Вы его в зашей погоните? Я в теме "Фашизм в Германии" дилетант. Однако уверяю Вас - написал-бы лучше, я не хвастаюсь, поверьте мне это никчему. Комментарии И.Островского, Д.Козырева, на порядок выше самого текста. Быть может каждый займется своим делом? Ибо хуже дурака может быть только дурак и инициативой. Надеюсь, что в коллективе авторов все имеют либо историческое, либо педагогическое образование.
Куртуков
Чего я изначально и не понимаю... ------------------------------------------------------------------------ --------
> Да, может быть, по теме знаний у них меньше чем у Вас, Игорь, у Ивана или еще у кого-то из здешних обитателей.
Чего я изначально и не понимаю... Откуда тогда порыв учительствовать, если не знают предмета? Совсем? Иван прав, сказать-то нечего кроме "обратно в ларьки, а ето в мусорку".
Кошкин ...которые настолько топорно опускают идею русского патриотизма, мне всегда кажется, что они отрабатывают чей-то грант...
Теволга
>>Спасибо! По возможности интегрируем. А про "матч смерти" можно добавить, что была вот такая легенда, легенда то уж больно красивая... > Тогда Вы пишите "Сказки народов СССР", а не пособие для школьников и их родителей в помощь изучающим историю:-)))
Лукин ------ Видите ли Лилия ------------------------------------------------------------------------ --------
Вы, я так понял, биохимик. Что бы вы сказали, если бы я, полазав денек по поисковым системам, написал статью про биохимию и выложил ее на всеобщее обсуждение, предложив в качестве учебника? Наверное, похихикали бы.
Так почему же считается, что каждый энтузиаст может: 1. Писать исторические книжки ( в данном случае учебники) 2. Обучать детей истории.
Написание школьных сочинений и воспитание собственных детей, увы, не являются мотивацией. Понимаете, почему?
>Уж мы, сирые, доковыляв до окончательной болванки, как нибудь уж грамматику и стилистику исправим...
Да? Уверены? Пока что-то непохоже. Типа "грамматика и стилистика -- фигня, найдем хорошего корректора"? Подход в корне неверный. Надо УМЕТЬ ХОРОШО ПИСАТЬ. Это талант и дается не каждому.
Вы похожди на интернет-журналистов, которые говорят "Дизайнера нашли, вебмастера тоже, осталась сущая ерунда -- контент"
>Если бы Вы были внимательным редактором, то наверное заметили бы, что "всяческие цитаты" и есть у нас оформленные отдельными выносами...
Ну, так выносы не оформляются.
>К Соросу, к Соросу. Или он уже не платит? Ну тогда к тому, кто сейчас музыку заказыает.
А что, у Вас что-то связано с Соросом? Мне он никогда денег не платил. И что Вы понимаете под "заказыванием музыки"? Или Вы там в Америке страдаете за "Россию, стонущую под гнетом олигархов"? Уважаю :-))
Резяпкин ------- От Резяпкин Андрей К Lilia Дата 13.11.2002 13:43:23 Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;
>Привет! Профессиональные историки сейчас слишком заняты зарабатыванием на хлеб, времени на просмотр промежуточных вариантов у них нет...
***вы будете разводить цыплят после того, как яйца сварите? Поэтому и прет наружу непрофессионализм - в самом подходе (извините уж за обидные слова). Я, например, не вижу организованного подхода и общей цели. Вы критикуете детскую энциклопедию, а делаете практически то же самое.
>Кстати, грядет и разбор Майн Кампфа по косточкам.
***советую еще Розенберга и дневники Геббельса. А в списке рекомендованной литератературы - Бунича и Суворова. :(( Может быть на школьных уроках разбирать по косточкам что-нибудь другое?
>Экономически СССР не нуждался в завоевательных войнах ? ***это следует из Ваших же рассуждений :))
>>>Гитлер был проницательным политиком, прекрасным организатором и стратегом, к нему примкнуло много талантливых сподвижников. >>***нууу, прямо медаль отливать надо!!! :((
>Примкнули же к нему многие? А прекрасного стратега побеждать почетнее... :-)
***На самом деле сейчас уже пора бороться с этим елеем, а Вы его льете прямо в учебник! Советую сделать цветные вклейки талантливых стратегов и организаторов, чтобы можно было вырезать - и на стенку
>>До сих пор используется термин <?Геббесовская пропаганда> по имени Геббельса - главного идеолога нацисткой Германии. >>***этот термин скорее используют в негативном значении. >Тем более. ***так и не понимаю, что Вы собственно хотите достичь? Сделайте еще красочный портрет Геббельса на трибуне. Распечатайте плакаты "Гитлер-освободитель", "Большевистская угроза", "Вечный жид".
И ваще, я лично в трансе :(( ------------------------------------------------------------------------ --------
Автор текста похож на проснувшегося от комы, который схватил первые попавшиеся под руки источники и тут же страстно желает поделиться своими открытиями со своими соседями: - Ого, смотри чего тут пишут! - А вот еще! - А вот этого вы точно не слышали!...
Если такой учебник появится в школе, я не посоветую своему ребенку по нему учиться.
======== От вашей баллады уже ничего не хочется. Во всяком случае интереса к событиям и желания узнать о них побольше не возникло. ========= Все остальное - хороший текст для экскурсовода в музее славы. Сути мало - зверств и слез вагон.
========= У Вас публицистика получается вместо учебника. ------------------------------------------------------------------------ --------
Скажем сверх-апологетическая оценка Сталина, неуместные ссылки на роль СМИ в развале СССР в тексте где обсуждается история возниконвения нацизма, весьма спорные оценки талантов нацистских лидеров и германских военачальников.
Вы пытаетесь излагать историю с точки зрения Вашего видения сегодняшнего дня и ищете в ней доказательства правоты Вашего мировоззрения. Это нормально для публицистики но не для школьного учебника.
============ ПОЗИТИВ. Что предлагают писАть
Дата 12.11.2002 18:35:41 Рубрики Современность;
Вот она - идея! может, с этого и начать конструктив по учебнику истории? ------------------------------------------------------------------------ --------
>Я простер свое любопытство и изучил учебники по истории США, Германии и России, по которым училась моя дочка. Так вот, в них почти нет никиких утверждений. Он состоит из цитат из документов, дневников, диаграмм, схем и пр. Учащиеся должны все это изучать и делать выводы.
Вот! именно так и нужно. Другое дело - какой уровень сложности этого материала? Можно ли привести пример из 20 века?
>Мне, лично, такой документальный подход больше импонирует, чем кусок прочитанного текста Кара-Мурзы.
Мне тоже.
От Резяпкин Андрей К Константин Федченко Дата 13.11.2002 11:09:15 Рубрики Современность;
>Вот! именно так и нужно. Другое дело - какой уровень сложности этого материала? >Можно ли привести пример из 20 века?
***"В Билимбае мы сначала валили лес, и мне, как одному из лучших комсомольцев, доверили такую работу: распиливать бревна замороженной сосны на доски. Причем меня поставили бригадиром ребят-ремесленников, а это были ребятишки возрастом 14-16 лет, многие мальчики и девочки работали в токарном цеху. Так вот, они работали, стоя на ящике, и чато бывало, что один уснет и сваливается с ящика, поэтому все работали одетыми и в шапках-ушанках. У кого не было своей, тому выдавали ватную толстую шапку, чтобы, если упадет, не ушибся сильно". (Это осень 1941, из воспоминаний Мельникова, входившего в группу разработчиков реактивного двигателя БИ-1)
***"Я встретился с технологом, который на Кировском заводе создал технологию литья. И собственно, первый в мире отлил и такую башню. И я это хорошо помню, поскольку мы были в Нижнем Тагиле, где осваивали производство танков. Сначала шли башни на болтах, собранные, и эти башни монтировали на танках в сборочном цехе те экипажи, которые потом шли воевать, то есть экипажи танковые сами себе собирали танки. В этом очень глубокий смысл, поэтому не нужно было иметь ОТК, они сами себе были ОТК, потому что от этого зависело, будут они живы или нет, как будут выходить из боев." (оттуда же)
***"После обстрела или бомбежки население ищет убитых лошадей и с разрешения немцев мясо их забирает в пищу. Иногда немцы выдают населению павших лошадей. Отбросы продуктов и объедки немцы выдают детям. Очереди за ними фотографируются с целью показа их "благотворительности". Большая часть русского населения ждет прихода Красной Армии, крайне озлоблено на немцев, однако внешне это ничем не проявляется из боязни расстрела. ...Были неудачные попытки создать карательные отряды и отряды по очистке леса от партизан и местного русского населения. Немцы для этой цели используют население из финнов и эстонцев, которые оказывают им в этом активное содействие. Партизанам появляться в деревне, где имеется хотя бы одна эстонская или финская семья, рискованно, и русское население предупреждает их об этом" (ноябрь 1941, из спецсообщения УНКВД по Ленинградской области)
***"Ослепительные успехи бисмарковской политики насилия и захвата очень быстро рассеяли настроение пацифизма, которое господствовало в широких кругах немецкого общества и, в сущности, было только ленивой обломовщиной. ...В немецком бюргерстве крепко засели привычки и понятия, воспитавшиеся в эпоху политического застоя. Они сказываются и сейчас в склонности рядового фашиста слепо верить своему начальству, как некоему богу, воспринимать каждое слово его, как откровение свыше, она сказывается и в непонимании со стороны фашистов права других народов на свободу и самоуправление, и в смешной уверенности, что у других народов нет порядка, и что этот порядок может принести только немецкое начальство". (август 1941, из статьи Виппера об исторических корнях немецкого фашизма)
С уважением, А. Терминология бывшего противника =============
