| | От | panzeralex |  |
| К | All |  |
| Дата | 28.11.2003 21:39:31 |  |
| Рубрики | WWII; Танки; |  |
Прохоровское сражение
Всем здравствуйте!
Предлагаю обсудить тему потери немецкой бронетехники в Прохоровском сражении/операции "Цитадель". (хотя знаю, на эту тему уже долгое время идет дискуссия).
а) Вначале несколько слов о системе учета наличия м/ч и потерь у немцев.
1. По каждой немецкой танковой дивизии сведения о наличии боеспособной м/ч (не всей, а лишь танки, САУ, ПТО) указывались в ежедневных донесениях каждой конкретной дивизии (по состоянию на утро и вечер), в вечернем донесении танкового корпуса и в вечернем донесении армии (в данном случае 4 Pz A и опер-группы «Кемпф»).
Помимо этого существовали ежедневные вечерние донесения от квартирмейстеров, соответственно дивизии, корпуса, армии.
Однако, допустим в шести видах вечерних донесений сведения могли не совпадать, причем в разную сторону.
К тому же по отдельным дивизиям сохранилось много документов, по другим мало – отсюда пробелы в различных исследованиях. Например, Цеттерлинг использовал для составления таблиц по наличию боеспособных танков и штурмовых орудий для 4 Pz.A – вечерние донесения, а для 3 тк опер-группы «Кемпф» - утренние, по дивизии «АГ» вечернего донесения от 12 июля с указанием наличия боеспособной м/ч вообще не сохранилось и т.д. и т.п.
2. Донесения о наличии м/ч в дивизиях за период в 10 дней: 1-10, 11-20, 21-30(31) числа месяца, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
Это наиболее ценный источник для исследователей, но пока что они практически не использовались.
А может кто-нибудь знает исследования, где используется данный вид документов по Курску?
3. Существовали и другие виды документов.
Иностранные авторы пользуется тем, что им удалось достать, отсюда и разница в приводимых данных.
В принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, поэтому выявить реальные потери за конкретный день практически невозможно, как минимум за период в 10 дней.
Более менее можно судить об общих потерях, по разнице в наличии боеспособной м/ч на каждый день.
Однако, следует отметить, что большую часть поврежденных в ходе операции «Цитадель» танков и штурмовых орудий, немцы смогли восстановить, за исключением «Пантер». К 12 августа было списано 156 «Пантер» PzBrig 10, но «Пантеры» - это отдельная тема, тем более в Прохоровском сражении они не участвовали.
б) Мифы существующие на сегодняшний день, в основном связаны с попытками иностранных и отечественных авторов определить потери немцев в бронетехнике конкретно за 12 июля. (Более менее удалось выявить потери за период 12-16 июля, но если вспомнить, что на данный момент хронологические рамки Прохоровского сражения определены как 10-16 июля, то вопросы остаются).
в) Для примера, рассмотрим как различные исследователи пытались определить потери 2 тк СС за 12 июля..
1. Первым всему миру в 1993 г. об этом поведал подполковник бундесвера К.Г. Фризер, заявив, что безвозвратные потери 2 тк СС 12.07 составили 5 танков и еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были направлены в долгосрочный ремонт.
Далее Фризер продолжил развитие темы, в 1996 г. он написал, что общие потери 2 тк СС 12.07 составили 130 танков и 23 штурмовых орудия, в 2000 г. он пришел к выводу, что 2 тк СС в этот день безвозвратно потерял 3 танка.
2. В в семи номерах Военно-исторического архива была опубликована серия статей о Прохоровском сражении, написанных в соавторстве В.Н. Замулиным с Л.Н. Лопуховским.
Они считают, что 2 тк СС 12.07 потерял 158 танков и штурмовых орудий, в том числе 5 безвозвратно.(ВИА, 2003, №3, С.89).
Как же они получили данные цифры? А очень просто, они к данным Фризера (1993 г. – безвозвратные потери 2 тк СС – не более 5 танков), добавили приводимые им же (Фризером) сведения об общих потерях 2 тк СС 12 июля, но в 1996 г. – 130 танков и 23 штурмовых орудия.
Очень оригинально.
Причем, судя по тексту статьи Фризер у них раздвоился: так данные про 5 танков они взяли из его выступления на конференции в1993 г., а про 130 танков и 23 шт. орудия они взяли из статьи в Военно-историческом журнале.
Цитата из В.Н. Замулин, Л.Н. Лопуховский(ВИА, 2003, №3, С.8).
«Военно-исторический журнал (ВИЖ), используя тот же источник – федеральный и военный архив ФРГ, пишет…
Согласно этим же сводкам 2 тк СС за 12 июля потерял 130 танков (30% от общего числа потерь за 12 дней операции) и 23 штурмовых орудия.»
В следующем абзаце приводят сведения Фризера от 1993г.
А далее они пишут (С. 8)
«Впечатление такое, что исследователи пользовались данными разных фондов военного архива ФРГ: одного интересовали только безвозвратные потери, другого бронетехника, отправленная в ремонт».
Но все дело в том, что Военно-исторический журнал не использует никакие немецкие архивы, а в опубликованной там статье Ю.В. Ильина «Можно ли было, потеряв пять танков, проиграть сражение под Прохоровкой?» (ВИЖ, 2001, №6) – все ссылки даются на работу Фризера, но 1996 г
Фишка в том, что в ссылке приведенной в ВИЖ не указана фамилия автора, может поэтому у Замулина с Лопуховским – Фризер раздвоился и стал двумя разными исследователями.
Но, как говориться, чем дальше в лес, тем больше дров!
Цитата из ВИЖ, 2001, №6, С.70:
«По данным Федерального архива – Военного архива ФРГ, 2-й тк СС, наступавший на Прохоровском направлении, 12 июля потерял 130 танков и 23 штурмовых орудия. В то же время использовавшиеся для усиления войск, действовавших на направлениях главных ударов, 51 и 52 танковые батальоны потеряли в этот день 149 танков Т-V «Пантера», из них 33 не подлежали восстановлению.
Вся группа армий «Юг» потеряла за 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия, из которых 55 и 3 (соответственно) не подлежали восстановлению, а другие требовали ремонта разной степени сложности и продолжительности».
Понятно, как В.Н. Замулин и Л.Н. Лопуховский интерпретировали статью из ВИЖ, а соответственно Ю.В. Ильин – интерпретировал Фризера.
Поясню, никаких 149 «Пантер» 12 июля немцы не теряли, Фризер вероятно привел сведения о том, что по состоянию на 12 июля 149 «Пантер» находилось в ремонте и 33 были потеряны безвозвратно.
432 танка и 42 штурмовых орудия группа армий «Юг» не могла потерять только за один день 12 июля, при всем желании, потому что вечером 11 июля в соединениях и частях группы армий «Юг», участвовавших в операции «Цитадель» насчитывалось всего около 600 (из 1500 на 4 июля) боеспособных танков и штурмовых орудий.
Что-же на самом деле, имел в виду Фризер (статья 1996 г.), приводя сведения по немецкой бронетехнике на 12 июля, пока что остается загадкой!
Скорее всего Фризер написал, что по состоянию на 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия находились в ремонте, а 55 танков и 3 шт.ор. были потеряны безвозвратно, но в любом случае, эти данные не для всей группы армий «Юг», а лишь для 4 Pz.A.
Вывод:
1. Практически невозможно определить безвозвратные потери немецкой бронетехники за какой-нибудь отдельно взятый день. Более менее близкими к реальности будут сведения за период,
2. Общие же потери 2 тк СС за 12 июля (включая подбитые/уничтоженные) определить также весьма непросто, здесь скорее логика должна помочь, т.к. данные весьма разняться.
К тому же, по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A по состоянию на поздний вечер 12.07/ночь с 12 на 13 июля в течение ближайших четырех дней могло быть введено в строй из краткосрочного ремонта 122 танка и штурмовых орудия, в том числе по «LSSAH»: 44 танка и 9 StuG 40, по «DR»: 36 танков и 3 StuG 40, по «T»: 24 танка и 6 StuG 40, но мне представляется, что в основном они были подбиты в период 4-10 июля.
3. Попытки В.Н. Замулина и Л.Н. Лопуховского выявить безвозвратные потери бронетехники немцев за период 10-16 июля (Прохоровское сражение) также носят довольно условный характер, т.к. потери за 10 июля по немецким документам относятся к периоду 1-10 июля, а затем – это период 11-20 июля. К тому же немцы часто списывали потери задним числом или же единица бронетехники в учетных документах со временем переходила из графы «долгосрочного ремонта» в графу «безвозвратные потери». Наиболее яркий пример, 39 тп с 4 по 20 июля безвозвратно потерял 56 (58 «Пантер», а по периодам получается: 1-10.07 – 23 (25) «Пантер» и 11-20.07 – 31 (33) «Пантеры», учитывая что основные потери «Пантеры» понесли в первые дни, получается, что немцы в период 11-20.07 также списывали и «Пантеры», выведенные из строя до 11 июля.
4. Мое мнение, что 70% безвозвратных потерь немцев в бронетехнике приходятся на период 4-10 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
По состоянию на вечер 20 июля безвозвратные потери группы армий «Юг» в ходе операции «Цитадель» составили 190 танков и штурмовых орудий, исходя из этого, я считаю, что в период 4-10.07 безвозвратно было потеряно около 130 единиц, а в период 11-20 июля – около 60 единиц. И можно предположить, что к 30 июля было списано еще не менее 50 единиц бронетехники, но пять же я считаю, что в основном они были подбиты до 12 июля.
5. Несколько замечаний по статье Лопуховского (ВИА,2003, №10):
а) «Цеттерлинг Н. и Франксон А. считают, что 2 тк СС из 36 не подлежащих восстановлению танков и штурмовых орудий 19 потерял до 12 июля, остальные 17 - в боях по Прохоровкой. Для сравнения: в ходе отражения контрудара 8 июля 2 тк СС потерял 117 танков, из них безвозвратно 17»
[Мой комментарий: снова Лопуховский неверно трактует Цеттерлинга и Франксона, 8 июля 2 тк СС не терял безвозвратно 17 танков – это всего к 10 июля в безвозвратные потери по 2 тк СС было списано 17 танков и штурмовых орудий]
б) «Так, по официальным данным немцы потеряли 44 танка «Пантера». Между тем, по данным оберквартирмейстера 4 ТА к 21 июля в 39 отп танков Т-V «Пантера» насчитывалось: боеспособных – 41, требовался ремонт - 85, отправлено в Германию на капремонт - 16, безвозвратно потеряны - 58 (из них 49 взорвано при отходе)»
[Снова неверная трактовка/перевод: в 39 тп по состоянию на вечер 20.07 было боеспособных – 41 «Пантера», 58 потеряны безвозвратно, а 101 требовался ремонт, в том числе 16 нуждались в отправке в Германию, но еще не были отправлены]
в) «Цеттерлинг Н. и Франксон А. считают, что 3 тк потерял, начиная с 11 июля, 37 танков и штурмовых орудий, а 2 тк СС - 17, всего 54. На этой основе они делают вывод, что безвозвратные потери советской стороны в ходе семидневного Прохоровского сражения в шесть раз выше, чем немецкой.
По нашим расчетам 3 тк в ходе боев на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля потерял не менее 60 танков, из них безвозвратно - порядка 35 танков и штурмовых орудий (28% от своего состава на 11 июля), в том числе 12 июля - 20. Оба корпуса в бою 12 июля в сумме потеряли примерно 220 танков и штурмовых орудий, из них безвозвратно - не менее 45. В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля они потеряли безвозвратно порядка 65 танков и штурмовых орудий.»
[На мой взгляд, видно стремление Лопуховского искусственно притянуть потери 3 тк и 2 тк СС к периоду 11-16 июля, т.к всего в период 4-20 июля безвозвратные потери 2 тк СС составили 36 танков и штурмовых орудий, а 3 тк – 66 танков и штурмовых орудий, но простой пример, по 3 тк, из безвозвратно потерянных 3 «Тигров», два были списаны к вечеру 8 июля, а в 6 тд к 10 июля было списано 14 танков из 24/25 списанных к 20 июля.]
6. Мне кажется, что очень часто российские авторы неправильно переводят/интерпретируют работы иностранных исследователей.
Какие будут ваши мнения, по поводу того, какие потери понесли немцы в бронетехнике в Прохоровском сражении, в операции «Цитадель» (имеется в виду для группы армий «Юг»)?
Если эта тема еще не надоела, то готов обсудить другие вопросы по Прохоровке, по Курску.
С уважением сообществу.