>>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других". >>> Еще раз, это глупость. >> >>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :) > А кто у нас официальный патриот?:))
Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :)
>>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п. >> >>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага. > Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других).
Маленькое уточнение (чтобы не обвинили в плагиате) - тезисы исходно не мои, но я с ними полностью согласен, так что можете рассматривать их как мою точку зрения. Так вот, там было сказано не то, что Вы откуда-то процитировали, а "героизм одних - следствие просчётов других". И это действительно закономерность. Часто эти просчеты действительно граничат с преступлением.
>Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм.
В любой военной операции одной из целей командования является решение боевых задач с минимальными потерями в живой силе и мат. части. Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных. Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату.
>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь? >> >>Это был мощный пропагандистский выплеск. > А в чью пользу я пропагандирую?
В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим...
>>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :) > Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве.
Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :)
>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно. > Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать?
У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :)
>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было. > Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай).
Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага. > Кем считалось и считается?
Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ.
>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями. > Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась?
Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим.
>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :) > А каково мое отношение к жизни соотечественников?
Легкое до откровенного наплевательства.
>>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции. > А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская.
Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :)
>>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла. > Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником.
Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов. Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ).
>>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему. >>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ? >> >>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание. > А если вопрос поставлен глупо/некорректно?
Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :) В чем же ее принципиальное отличие от всех предыдущих вооруженных конфликтов мировой истории? :)
>>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!" >>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"? >> >>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :) > А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете?
Потому, что подобная риторика общепринята в откровенно пропагандон... пардон, пропагандистских кругах типа ФЭПа. Вот и возник вопрос, не пополнились ли их ряды Вашей скромной персоной :) Удовлетворяя Ваше любопытство - я зарабатываю на жизнь вполне низменным и материальным в прямом смысле слова :)
>Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек?
Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы.
>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним. >>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас? >> >>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН. > Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает.
Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ.
>>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать. >>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить? >> >>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием. > Ну так идите и проголосуйте соответственно.
Вы знаете, Ваш высокомудрый совет несколько запоздал - выборы уже прошли, и я на них проголосовал соответственно. К сожалению, в избирательном бюллетене не было пункта о привлечении к ответственности виновных в гибели 6 роты, но если такой вопрос поставят на голосование, я безусловно выполню свой гражданский долг, можете не сомневаться :)
>>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно. >>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием? >> >>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :) > У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные.
Тем более. Госслужащий в разорванной рубашке - неэстетичное и наносящее ущерб репутации гос. учреждения зрелище.
>>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :) > Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас.
Поскольку Вы в очередной раз мои слова передернули, боюсь, что когда-нибудь будут судить Вас. За распространение ложных измышлений и вовсе безотносительно к 6 роте и нашей дискуссии.
>>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо." >>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером? >> >>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц. > А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом?
Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С)
>>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень. > Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности?
Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников.
