>>> А кто у нас официальный патриот?:)) >> >>Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :) > Ай-яй-яй? И кто же эта скотина? Как Вы вообще выдерживаете общение с такими людьми?
Тяжело, знаете ли, тяжело :) Но бывает хуже, хотя и реже :)
> Просчет - это ошибочное решение, принятое на основе информации, которой достаточно было бы для принятия правильного решения. В условиях войны необходимое количество информации есть не всегда. Даже у первоклассных армий с тотальным информационным превосходством над противником.
Безусловно. Однако даже если принять Вашу точку зрения о "недостаточности информации", эта недостаточность сама по себе является крупнейшим просчетом, повлекшим среди прочих гибель личного состава. И виновные должны быть выявлены и наказаны.
>>Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных. > Вы уверены, что командование войск в Чечне не стремилось к минимизации потерь?
Судя по мемуарам ген. Шаманова, отрывки из кот., кстати, приводились на форуме - "не всегда"(С). Заметим, что писал их он в здравом уме и твердой памяти, не имея намерений к обелению себя и очернению руководства.
>>Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату. > Разумеется, осталось изучить все обстоятельства и доказать, что командование не стремилось снизить потери. Вам вот кажется, что произошедшее, это следствие просчетов какого-то гаденыша, которого надо публично расстрелять и наступит счастье.
Счастье, безусловно, не наступит, но для других это будет "суровым, но необходимым уроком"(С).
> А мне кажется, что этот и другие подобные инциденты отражают скорее общее состояние нашей армии, а именно, примитивное оснащение по части средств разведки, связи и управления, а также общий невысокий уровень профессионализма ее личного состава. А значит бороться надо с этим не поиском козлов отпущения (на место расстрелянного козла придет другой, еще худший), а работой по повышению боеспособности армии.
Одно не исключает другого. Потому, что подобное состояние зависит не от метеорологических условий или фазы луны, а от конкретных действий конкретных "козлов". При наличии строгой ответственности за потери л/с и планомерном претворении ее в жизнь шансы на замену "козла" "худшим козлом" будут существенно уменьшены.
>>>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь? >>>> >>>>Это был мощный пропагандистский выплеск. >>> А в чью пользу я пропагандирую? >> >>В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим... > Давайте Я Вам в ответ припишу какой-нибудь другой столь же идиотский тезис. Например: "спасение мира не стоит слезы ребенка", мне вот этот нравится.
Пишите. Я не могу запретить Вам или кому-либо писать идиотские тезисы :) А официальный патриотизм в подобном или близком виде - максимально точное изложение Вашей позиции, если отбросить словесную шелуху.
>>Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :) > Я уверен, что устраивать интернет-истерики по поводу сцук-командиров - еще более захватывающе.
Я так понимаю, что приписывание другим сочиненных Вами тезисов - наиболее захватывающий для Вас вид спорта? Пока что про "сук-командиров" упоминаете только Вы, причем не первый раз. Вас они настолько беспокоят? :)
>>>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно. >>> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать? >> >>У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :) > Переключатель у Вас: "ценой таких потерь нам делать ничего не нужно".
Не нужно. А Вы считаете, что нам все нужно делать исключительно ценой подобных потерь? Тогда встает логичный вопрос - готовы ли Вы себя включить в список таких потерь?
>>>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было. >>> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай). >> >>Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было.
> А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира?
Вам перейчислить фамилии? Это займет много места и будет справедливо расценено, как нарушение п.3.14 правил форума. А главные маги на нашей планете, видимо, обитают в КНР :)
>>>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага. >>> Кем считалось и считается? >> >>Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ. > Документы приведите? О том, что при любом ЧП есть виновный, который несет наказание?
Вас забанили в Гугле? Наберите "главная военная прокуратура" и "чрезвычайное происшествие" и наслаждайтесь :) Или зайдите к коллегам, имеющим "Консультант +". Заодно попутно откроете для себя, каким взысканиям и за какие ЧП подвергались за последние годы ответственные лица и до какого уровня доходило расследование отдельных ЧП (подсказываю - вплоть до Иванова). Вот типичный пример:
>>>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями. >>> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась? >> >>Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим. > С чего Вы так решили? Российское законодательство вообще предусматривает введение военного положения в условиях внутренних беспорядков?
См. Федеральный конституционный закон №1-ФКЗ от 30.01.2002 ст.3. пар.2.6.
>>>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :) >>> А каково мое отношение к жизни соотечественников? >> >>Легкое до откровенного наплевательства. > Обоснуйте
Внимательно перечитайте свои постинги. Sapienti sat.
>>Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :) > В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли.
Вам уже подробно ответили ниже.
>>> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником. >> >>Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов. > Государство не справлялось, но пыталось бороться с ними, что играло какую-то роль в сдерживании бандитов.
Закончились эти попытки, как мы помним, Хасавьюртом, выводом войск из Чечни и фактическим предоставлением ей независимости. После этого страна развалилась, да/нет?
>>Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ). > Машстаб не тот. А источниками знания об истинных причинах первой войны не поделитесь?
Выступления президента, министра обороны, ответственных лиц в правительстве РФ.
>>Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :) > Не был он всегда корректным и общепринятым. Есть куча поражений, за которые никто не был наказан, ввиду очевидной бессмысленности поиска виновных и наказания.
Это происходило в известных случаях - либо когда некого или некому было наказывать, или когда виновные имели сильную протекцию в верхах. В противном случае к разжалованию или смертной казни приговаривались и генералы, и адмиралы.
>>Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы. > А я их ни в грош не ценю? Мне вот кажется, что Вы их ни в грош не цените.
"Когда кажется, тогда крестятся"(С)рус. нар. поговорка. >>>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним. >>>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас? >>>> >>>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН. >>> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает. >> >>Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ. > ПРИЧАСТНЫ к поражению так или иначе все. К нему, например, причастны люди, стоявшие в 1991 г у Белого Дома и голосовавшие за Ельцина. Вопрос в степени ВИНОВНОСТИ и целесообразности самобичевания и показательных порок.
Поэтому за поражение и судят не рядового Пупкина, если он не бросил оружие и не дезертировал, а его начальника, от которого зависела организация боевых действий рядовых Пупкиных. И стеень его виновности по определению выше. А показательные порки целесообразны всегда, этому нас учит история.
>>Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С) > Пример халатности приведите.
Уже привел ниже ув.Гегемон.
>>Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников. > Укажите виновных... а кстати информационных пособников за что?
