>>>>>"Чем сложнее дело, тем более оправдано высказывание "героизм одних - следствие просчётов других". >>>> Еще раз, это глупость. >>> >>>Нет, это правда. Я понимаю, что "официальным патриотам"(ТМ) она очень колет глаза. :) >> А кто у нас официальный патриот?:)) > >Ну, с одним из них я в данный момент веду переписку на военно-историческом форуме :) Ай-яй-яй? И кто же эта скотина? Как Вы вообще выдерживаете общение с такими людьми? >>>>Идеальных армий не бывает. Армия США в Ираке и Афганистане настолько близка к абсолютному превосходству над противником, насколько это только было в истории войн. Место героизму вполне находится - есть и люди жертвовавшие своими жизнями за товарищей, и медсестры закрывавшие раненых своим телом и т.п. >>> >>>Это их проблемы. Нам надо разбираться с нашими, ага. >> Вы сделали утверждение, которое, по Вашему мнению, является закономерностью (подвиг одних-преступление других). > >Маленькое уточнение (чтобы не обвинили в плагиате) - тезисы исходно не мои, но я с ними полностью согласен, так что можете рассматривать их как мою точку зрения. Так вот, там было сказано не то, что Вы откуда-то процитировали, а "героизм одних - следствие просчётов других". И это действительно закономерность. Часто эти просчеты действительно граничат с преступлением. Просчет - это ошибочное решение, принятое на основе информации, которой достаточно было бы для принятия правильного решения. В условиях войны необходимое количество информации есть не всегда. Даже у первоклассных армий с тотальным информационным превосходством над противником. >>Я Вам объясняю, что жизнь его опровергает. Вообще, при любом крупном вооруженном столкновении находится место для героизма и самопожертвования, даже когда особых претензий к качеству командования нет. Потому что с другой стороны линии фронта - не дичь на заклание а противник, обладающий волей и интеллектом. Представление о том, что возможны идеальные военные операции - дилетантизм. > >В любой военной операции одной из целей командования является решение боевых задач с минимальными потерями в живой силе и мат. части. Разумеется. >Когда условие минимизации потерь не выполняется, это служит предметом тщательного "разбора полетов", а во многих случаях - и наказания виновных. Вы уверены, что командование войск в Чечне не стремилось к минимизации потерь? >Как Вы понимаете, гибель 6 роты - это не потеря одиночного бойца, прикрывшего своим телом гранату. Разумеется, осталось изучить все обстоятельства и доказать, что командование не стремилось снизить потери. Вам вот кажется, что произошедшее, это следствие просчетов какого-то гаденыша, которого надо публично расстрелять и наступит счастье. А мне кажется, что этот и другие подобные инциденты отражают скорее общее состояние нашей армии, а именно, примитивное оснащение по части средств разведки, связи и управления, а также общий невысокий уровень профессионализма ее личного состава. А значит бороться надо с этим не поиском козлов отпущения (на место расстрелянного козла придет другой, еще худший), а работой по повышению боеспособности армии. >>>> В отличие от США, Россия слабое государство третьего мира со слабой, плохо обученной и плохо оснащенной армией. Что следует делать? Убиться головой об стенку, дать свободу Чечне? Назначить виновного в том, что жизнь не удалась и броситься восстанавливать СССР? Или все-таки делать то, что можно сделать, пусть даже и ценой потерь? >>> >>>Это был мощный пропагандистский выплеск. >> А в чью пользу я пропагандирую? > >В пользу официального патриотизма. "Все хорошо, прекрасная маркиза, дела идут и жизнь легка"(С) все потери оправданы, ура-ура, надо будет - не поскупимся, еще вдтрое больше навалим... Давайте Я Вам в ответ припишу какой-нибудь другой столь же идиотский тезис. Например: "спасение мира не стоит слезы ребенка", мне вот этот нравится. >>>Я понимаю Вашу твердую уверенность, что Вы-то в потери никогда не войдете, поскольку воююте, не выходя из кабинета :) >> Я так понимаю, что это говорит человек, работающий не в кабинете. А на передовой с автоматом в руке, или как минимум на опасном производстве. > >Я так понимаю, что сидя в кабинете рассуждать об оправданности потерь легко и приятно :) Я уверен, что устраивать интернет-истерики по поводу сцук-командиров - еще более захватывающе. >>>, но тем не менее, ценой таких потерь нам делать ничего не нужно. >> Т.е. поражение лучше, чем потери? Кстати, начиная с какого уровня потерь надо сдаваться и все сливать? > >У Вас переключатель на два фиксированных положения "большие потери - полный слив"? Сочувствую, обычно люди способны видеть несколько больше вариантов :) Переключатель у Вас: "ценой таких потерь нам делать ничего не нужно". >>>Считающие, что мы можем что-то делать исключительно ценой таких потерь, должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было. >> Каких - таких? Потери нескольких десятков человек? Кстати, в некоторых ситуациях мы действительно можем рассчитывать на победу только ценой тяжелых потерь. Например, если речь идет о столкновении с технически более оснащенным противником (хотя тут, конечно, другой случай). > >Вот именно :) Кстати, если противник технически более оснащен, виновные в недостаточной технической оснащенности своих Вооруженных Сил также должны быть наказаны. Чтобы впредь неповадно было. А кто виновен, что у России душевой ВВП в 5 раз меньше, чем в США и западной Европе? Что мы отстали по электронике и куче других направлений на десятки лет? Кого за это будем расстреливать? Или Вам известен магический способ обеспечить лучшую в мире оснащенность армии в условиях третьего мира? >>>К сведению диванных мыслителей - негладкое выполнение задач, повлекшее человеческие жертвы, в мирное время считалось и считается ЧП, и виновные несут наказание, ага. >> Кем считалось и считается? > >Командным составом Вооруженных Сил СССР и РФ. Документы приведите? О том, что при любом ЧП есть виновный, который несет наказание? >>>Поскольку во время чеченской "контртеррористической операции" военного положения на территории республики так и не ввели, таким ЧП должны считаться все факты подобного негладкого выполнения задач с крупными людскими потерями. >> Т.е. если бы имел место формальный указ о введении военного положения, Ваша оценка проведенной операции бы резко поменялась? > >Нет. Но без такого формального указа подобный случай вообще является вопиющим. С чего Вы так решили? Российское законодательство вообще предусматривает введение военного положения в условиях внутренних беспорядков?
>>>Я ценю Ваше отношение к жизни соотечественников, и надеюсь, что когда-нибудь они отнесутся к Вашей жизни с той же меркой :) >> А каково мое отношение к жизни соотечественников? > >Легкое до откровенного наплевательства. Обоснуйте >>>И тем не менее, руководство не считало и не считает это войной, а всего лишь антитеррористической операцией в отдельной провинции. >> А это и есть антитеррористическая/противоповстанческая операция. Каковых в этих краях и в советское время было немало. Некоторые - куда более бездарные и примерно такие же кровавые как 1-я чеченская. > >Обе сравнимых операции в советское время (в начале 20-х и в середине 40-х) привели к несравнимо более быстрым и радикальным результатам, а уж по кровавости их с одним "новогодним штурмом" близко сравнивать нельзя. Так что "дело было не в бобине", ага :) В 20-30-е гг была целая цепочка сравнимых операций. Первая из них закончилась окружением стрелкового полка Красной армии (им. Образцовой революционной дисциплины) в районе Ботлиха, его сдачей в плен, а затем поголовным уничтожением пленных. Наступавшей с другого направления стрелковой дивизии чичи тоже тогда накостыляли. >>>Это к вопросу об официальных ставках, ага. Тем более, что в отличие от ВОВ речь о самом существовании гос-ва и его населения в этой войне вообще не шла. >> Речь шла о территориальной целостности России. Если бы государство не справилось с чеченской проблемой, конфликт охватил бы другие регионы, а в дальнейшем речь могла бы идти о распаде страны. Ставки для будущего России были столь же высоки, как и при войне с сильным внешним противником. > >Государство не справлялось с ним предыдущие 10 лет, и страна не развалилась, несмотря на всю вакханалию местечковых сепаратизмов. Государство не справлялось, но пыталось бороться с ними, что играло какую-то роль в сдерживании бандитов. >Так что не стоит преувеличивать роль Чечни в современной российской истории, и тем более ставить ее на одну доску с нацистской Германией - методы те же, да масштаб не тот. И первая "маленькая победоносная война" в 1994г была начата по причинам, весьма далеким от "обеспечения территориальной целостности государства"(ТМ). Машстаб не тот. А источниками знания об истинных причинах первой войны не поделитесь? >>>>>И если блокирующая группа оказалась выбита, то возникают вопросы, какого именно гвоздя не было в кузнице, и почему. >>>> Вы уверены, что на этот вопрос может быть простой ответ? >>> >>>Простой или нет - дело десятое. Ответ на этот вопрос должен быть получен. Во избежание. >> А если вопрос поставлен глупо/некорректно? > >Всю историю этот вопрос был исключительно корректным и общепринятым в государственных и военных кругах, и только для второй чеченской Вы почему-то решили сделать исключение :) Не был он всегда корректным и общепринятым. Есть куча поражений, за которые никто не был наказан, ввиду очевидной бессмысленности поиска виновных и наказания.
>>>>>На эти вопросы желательно получить внятные ответы, а не священное улюлюканье "деды-прадеды стаивали, так не посрамим!" >>>> А что, надо все слить, раз "наверху предали"? >>> >>>Не надо так грубо передергивать и подменять тезисы, здесь все-таки ВИФ, а не ФЭП :) >> А при чем здесь ФЭП? Ну и если уж у Вас такая тяга к переходу на личности, поделитесь, Вы сами-то сейчас чем-то возвышенным себе на хлеб зарабатываете? > >Потому, что подобная риторика общепринята в откровенно пропагандон... пардон, пропагандистских кругах типа ФЭПа. Вот и возник вопрос, не пополнились ли их ряды Вашей скромной персоной :) Удовлетворяя Ваше любопытство - я зарабатываю на жизнь вполне низменным и материальным в прямом смысле слова :) Ну вот, Мы с Вами оба люди приземленные, навешивать друг на друга ярлыки в связи с профессией, материальным положением, местом жительства и т.п. нам не пристало. >>Вы настолько уверены в своем моральном превосходстве, что, я бы предположил, трудитесь в скорой помощи за 3 копейки или учите сельских детишек? > >Да, я уверен в своем моральном превосходстве над теми, кто своих сограждан ни в грош не ценит. Вне зависимости от моего места работы. А я их ни в грош не ценю? Мне вот кажется, что Вы их ни в грош не цените. >>>>>Хотя бы потому, что те, за кого стаивали деды-прадеды, сейчас мертвы, и за тогдашние гвозди физически не могут ответить. В отличие от тех, кто имеет касательство к гвоздям нынешним. >>>> Еще раз, Вы всерьез полагаете, что, например, можно назначить "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ? Вы думаете, что это легко сделать сейчас? >>> >>>Это нелегко. Но надо. Кстати, "ответственных за гвозди" в начальный период ВОВ назначили (тех, кого нужно, или не тех - другой вопрос). И приговорили к ВМН. >> Я правильно понимаю, что если их назначить сейчас и посадить пожизненно, это Вас устроит? Безотносительно к реальной виновности назначенных ? Тогда я предлагаю назначить Вас... Вас можно показательно судить и расстрелять за гибель очередного солдата в Чечне, обороноспособность России от не пострадает. > >Я все-таки считаю своим долгом еще раз Вас предостеречь - такими темпами у Вас скоро закончатся не только тельняшки, но и другие легкорвущиеся предметы одежды :) Для справки - в 1941г расстреляли безусловно ПРИЧАСТНЫХ к поражению, вопрос сейчас в относительной степени их ВИНОВНОСТИ. ПРИЧАСТНЫ к поражению так или иначе все. К нему, например, причастны люди, стоявшие в 1991 г у Белого Дома и голосовавшие за Ельцина. Вопрос в степени ВИНОВНОСТИ и целесообразности самобичевания и показательных порок. >>>>>Видите ли, нынче в РФ достаточно сложно найти людей, которые хотят и могут защищать её население - нас с вами - от зверья, рискуя собственной жизнью. Сложно и дорого - на наши с вами налоги, кстати - обучить их это делать. >>>> Вы к этой ситуации с финансовой точки зрения предпочитаете подходить? >>> >>>Да, в том числе и с финансовой. Я лично не желаю тратить свои налоги на расходующих подобным образом людские ресурсы и на госслужащих, занимающихся их оправданием. >> Ну так идите и проголосуйте соответственно. > >Вы знаете, Ваш высокомудрый совет несколько запоздал - выборы уже прошли, и я на них проголосовал соответственно. К сожалению, в избирательном бюллетене не было пункта о привлечении к ответственности виновных в гибели 6 роты, но если такой вопрос поставят на голосование, я безусловно выполню свой гражданский долг, можете не сомневаться :) Рад за Вас. >>>>>Поэтому за растрату таких людей на "волю чеченского народа", которая чаще всего выражается отнюдь не в суде, а в таких вот столкновениях, надо отчитываться. Это важно. >>>> Отчитываться - в форме истерики "перед общественностью" с самобичеванием? >>> >>>Грубо работаете, грубо, так Вам никаких казенных тельняшек не хватит :) >> У меня нет тельняшки. Есть рубашки, собственные. > >Тем более. Госслужащий в разорванной рубашке - неэстетичное и наносящее ущерб репутации гос. учреждения зрелище. А я не госслужащий. >>>Естественно, в суде - что общественности толку в ваших самобичеваниях и крокодиловых слезах? :) >> Ну поскольку Вы критерии определения виновных изложили - давайте будем судить Вас. > >Поскольку Вы в очередной раз мои слова передернули, боюсь, что когда-нибудь будут судить Вас. За распространение ложных измышлений и вовсе безотносительно к 6 роте и нашей дискуссии. Ну посмотрим. >>>>>Вместо героических фанфар и вместо тяжкого сочувствия на государственном челе. Отвечать надо." >>>> Т.е. если вышестоящим командованием были допущены ошибки, то подвиг этих людей ничего не стоит, он должен быть предан забвению и ни в коем случае не может служить примером? >>> >>>Подвиг должен быть примером героизма и исполнения людьми воинского долга. Равно как и примером преступной халатности ответственных за это лиц. >> А откуда Вы знаете, что имел место факт преступной халатности? Какие есть у Вас данные об этом? > >Данных о гибели 6 роты полно. "Ищите и обрящете"(С) Пример халатности приведите. >>>С первым у нас, слава Богу, все хорошо, со вторым, стараниями "официальных потреотов" всех мастей - пока не очень. >> Ну так что, согласны чтобы Вас обвинили в преступной халатности? > >Нет, я согласен с привлечением к ответственности виновников гибели наших военнослужащих и их информационных пособников. Укажите виновных... а кстати информационных пособников за что? С уважением, Василий Кашин
