Re: В дебрях...
Доброе время суток!
>>>Знаете, это похоже на современную "добровольную" запись некоторых срочников в контрактники.
>>
>>Не понял. Русская армия ВООБЩЕ демобилизовывалась. Это касалось и 42-го корпуса в Финляндии.
>
>>Или у вас есть какая-то информация о толм, что в добровльцы записывались под давлением или после угроз?
>
>Видел директивы и распоряжения Петроградского ВО о том, чтобы создавались отряды добровольцев.
Ну да. Это происходило везде, а не только в Финляндии. Старая армия демобилизовывалась, на ее месте формировались отряды добровольцев, позднее превратившиеся в РККА.
>>В Финляндии многие "негосударственные" структуры имели власти больше, чем депутаты, министры и даже премьер. Тот же шюцкор правительству практически не подчинялся. А в какой еще стране могла быть организована и профинансирована негосударственная армия для вторжения в соседнюю страну? С артиллерией, снабжением и прочим.
>
>У финских отрядов, вторгшихся в Карелию, артиллерии (по крайней мере, серьезной) не было.
А там в артилерией вообще сложно было возиться.
Но в данном случае я имел в виду "Олонецкую экспедицмю" 1919 года.
> А насчет силы щюцкора - она была действительно велика в 25-31 гг., когда правительство его поддерживало. А после попытки мятежа и похищения Столберга эти граждане поутихли.
Тем не менее он не был распущен и оставался достаточено влиятельным.
>>Не кажется ли вам, что это художества шюцкора складываются в систему? Даже эсэсовцы не имели такой патологической склонности вырезать раненых.
>
>Увы, в данной ситуации раненые, по моим данным стали жертвами одного из подразделений 13 пд, или приданной ей части, которая воевала против окруженных гарнизонов.
Там была не только резня раненых в землянках.
>>К можелению, этот вопрос у нас действительно не изучался. Соколов-Страхов относит восстание на начало октября и связывает его с рейдом отряда "Ильмаринена". Напомню что численность этого отряда (60 человек) превышала численность всей пограничной охраны в этом районе - а войск, по Тартусскому договору, РСФСР держать здесь не имела права.
>
>Подниму текст диссера, скажу точно, откуда дровишки. насколько я помню, из материалов Петроградского ВО, Штаба РККА
Буду очень благодарен (и думаю, не только я), если вы выложите здесь эту инфориацию.
>>> Было еще одно - весной 1920 г.
>>
>>И здесь можно ли подробности? Где произошло восстание, в чем оно заколючалось?
>
>См выше - вспомню, что в диссере написал.
Я понял что имелось в виду -- "Ухтинское правительство". Дезориентировало слово "восстание", поскольку никакого восстания там не было в помине -- действие происходило на ничейной территории, с которой белые ушли, а красные еще не пришли.
>>> Тогда, кстати, финны даже не шелохнулись.
И это, кстати, говоря, направда -- финны выделили "Временному правительству Архангельской Карелии" кредит на 8 млн. марок, а в май 1920 г. признали его официально.
>>А вот факт вторжения и нарушения Тартусского джоговора -- место имел. Лгать скорее склонен тот, у кого рыльце в пушку.
>
>В Хельсинки буду, боюсь не скоро, но когда я там работал в военом архиве, никаких упоминаний о снаряжении этих отрядов за счет армии я не встречал.
Естественно :-) Снаряжался он за счет шюцкора -- а это совсем не армия.
>>> А командиры того похода (Талвела и ко) сотрудничали с немцами не только и не столько потому, что любили наци, а потому, что были выпускниками 27-го егерского батальона. Потом те же люди воевали с нацистами на севере Финляндии.
>>
>>Ну там были люди не только из 27-го батальона.
>
>>> Про бои под Рованиеми и десант в Торнео не слышали?
>>
>Ну кто-то из бывших егерей там наверняка командовал.
То есть точно вы не знаете, но утверждать взялись :-(((
Не стоит так делать, иначе спор скатится в обмен наборами пропагандистских лозунгов.
>>То есть вы согласны, что Финляндия в 20-х и 30-х годах была малопредсказуемым и слабоадекватным государством,весьма вольно обращающимся с законами (в том числе международными) и не считающей нужным соблюдать как подписанные ей договора, так и нормы международного права вообще?
>
>Финляндия 20-х и начала 30-х годов была формирующимся государством, в котором только складывались нормальные институты государства.
Согласитесь, звучит это смешно -- опыт государственности и нормальные гос. институты в Финляндии существовали с 1809 года. До 1917 года у них имелась весьма демократическая по тогдашним меркам конституция. И свобода слова была, и многопарийность, и демократический парламент. Куда все после 1918 года делось?
Могу ответить: имел место подъем национализма, сознательно разжигаемый политической элитой (Свинорылов и компания). К хорошему такое не приводит.
> Издержки были, но даже Москва особенных пртензий по этому поводу к Хельсинки не предъявляла. Тем более, что инспирировала в ответ сальный бунт.
Естественное действие -- почему им можно, а нам нельзя? Кстати, аооруженное вторжение было? Поставки оружия были?
> В Финляндии, тем не менее, в 20-30-х гг. проводились регулярные выборы, власть легитимно переходила от одной партии к другой.
Угу. При этом существовала цензура, была запрещена соцпартия (которая по результатам выборов начала 20-х имела весомое число мест в парламенте). Существовала неподконтрольная парламенту военизированная политическая организация (шюцкор), членство в которой было запрещено, например, премьер-министру и его однопартийцам :-). Правительство могло дать разрешения на ввод в страну чужих (нацистских) войск без ведома парламента, а армия -- без официальной визы правительства заключить союз для ведения войны. Все это политическая система тогдашней Финляндии позволяла. Более того, она была "заточена" именно под такие "неофициальные" действия. Более всего это напоминает современную Палестину, Ливан или дудаевскую Чечню...
Иначе почему когда Таннер в 1949 году, отсидев в тюрьме (иногда это полезно :-) опубликовал книгу "Как это было на самом деле" о резне 1918 года, политическая элита дружно возмутилась такой откровенностью, сочтя ее изменой "корпоративным нормам"?
С уважением
Владислав
