ОтПетр Тон.Ответить на сообщение
КИсаев АлексейОтветить по почте
Дата15.04.2002 05:49:56Найти в дереве
РубрикиWWII; 1941;Версия для печати

Re: А.Исаеву

Здравствуйте

>>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.

>Это исключительно Ваши проблемы.
 Ну это понятно. Огорчили Вы меня до невозможности:)
Для критики Шапталова у Вас проблем не возникло: "но неуспех контрудара был вызван не удаленностью мехчастей от района прорыва."
Это же вы трижды повторили в дискуссии с (извиняюсь) Илгаппом.
Подтвердить сказанное Вами же, но для меня... затруднительно.
Бывает.

>Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
 В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Вы отвечаете ему: "расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев." И это тоже про ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Я же говорю о КОЛИЧЕСТВЕННОМ показателе явления, которое (по закону диалектики) изменяет КАЧЕСТВО явления, на мой взгляд.
Для примера, в любимом Вами стиле: придете Вы на "стрелку" с "Макаровым" - то для оппонентов, если найдут, Ваша "отмазка" будет понятна: для самообороны. А вот если приволокете "Максим" с парой-тройкой коробок лент, то не поймут в любом случае:-)
Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)
Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)

>Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
 А что тут доказывать? Марш в 80-100 км до фаса выступа проблема? К 22.06 час "Ч" дня "М" еще не наступил:-)
Для примера почитайте о действиях 32-й тд в ночь на 22.06 на тех же "Мехкорпусах".
Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)

>Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
 Ну почему же помалкивают? Анфилов, например, с пеной у рта на сообщениях Зорге от 15 и 16 апреля 1939 о возможном нападении Японии на СССР в случае предполагаемого заключения антисоветского договора между Германией и Англией и последующего опять же возможного нападения Германии и Италии на СССР (во бред, а!) целую теорию построил. Ту самую теорию, которая оправдывает разрыв Московских переговоров с англо-франками и заключение пакта о ненападении с Германией.
Т.е., когда бредовые сообщения Зорге "в тему", им верят безоговорочно. А вот когда не бредовые, но "не в тему" - говорят о мифах, "мухах-котлетах" и "чести мундира".

>>Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными.
>Вы, Петр, конечно, выдающийся специлист-международник (уступающий, пожалуй, только Л.Л.Керберу). :-)
 Не читал. Авиацией особо не увлекаюсь.
Мне тоже есть с кем Вас сравнить:-) Но... не буду. "Правила, знаете ли"(с)Новик

>К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
 Понятно. Тезис "верил-не верил" про нападение на СССР по-Вашему НЕЛЬЗЯ рассматривать "в статике", а вот про "задницу" "Морского льва" можно (и НУЖНО) было думать постоянно, начиная с 4 сентября 1940 года, когда Гитлер заявил "Если в Англии удивляются и спрашивают: "Почему же он не идет?", я могу успокоить вас. Он идет."
Вам самому с Ваших аргУментов не смешно?

>Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.

Читано.
Если на сайте нет ни первого, ни второго приказа Кирпоноса командарму-6 от 22.06, касающихся 4-го мк, то это не значит, что их не было:-)
А командир 10-й тд в своем отчете упомянул, что 4-й мк на соединение не прибыл (23.06). Т.е. должен был. А Музыченко ограничился тремя батальонами 32-й тд и 81-й мсд. Я об этом и писАл.

>С другой стороны, пресекаются любые действия приграничных войск, которые могут использоваться как casus belly.
 Угу...
Разведывательные полеты советских самолетов, имевшие место быть неоднократно, понятное дело, к ТАКИМ действиям не относятся:-)
Для справки - почерпнуто из одного известного зарубежного источника, что, само собой, возражений у Вас вызвать не должно:-)

>>И в этом, главном:-), я с автором согласен.
>На здоровье. Я убежден, что И.В.Сталин сыграл весомую роль в победе советского народа в Великой Отечественной Войне.
 И Вам того же. Здоровья.

И еще, напоследок.
Вашими словами.
Боже мой, а какой неплохой сайт был у Hoaxer'a!

До свидания