| | От | Исаев Алексей |  |
| К | Петр Тон. |  |
| Дата | 15.04.2002 00:00:27 |  |
| Рубрики | WWII; 1941; |  |
Re: А.Исаеву Если...
Петр, у нас друг на друга идиосинкразия, стоит ли вообще общаться? Я считаю мусором Ваши идеалы, Вы - мои.
>>То, что автор книги является правоверным резунистом не вызывает сомнений же после прочтения первых абзацев книги...
>>Ну если у г–на Шапталова не возникает желания отмахнуться от передергиваний и прямой лжи В.Суворова, то ожидать от него серьезного иссследования не стоит.
>Наклеивание ярлыков, напротив, говорит о "серьезности" рецензии?
То есть г-н Шапталов этого "ярлыка" не заслуживает? Он резунист, что само по себя является исчерпывающей характеристикой как человека и как историка.
>>Суть спора с В.Суворовым в порочности методологии исследования экс-разведчика а ныне творца фолк-хистори.
>Извините, Ваш будущий "Антиледокол" будет посвящен вопросам "методологии исследования"? Вы думаете, это "народу понравится"(с), в смысле, будет интересно?
Будет. Поскольку будет представлена и правильная методология и результаты ее применения.
>>Документы А.Шапталов к своей работе не привлекал, зарубежные источники, в частности труды Гланца и фон Луттичау не использовал.
>А почему именно Гланца и Луттичау? По принципу старого анекдота: "Рембрандта читала? Нет?.. В койку!"?
А кого еще надо было привлекать? Бивора? Вы не в курсе, что Дэвид М. Гланц это признанный на Западе специалист по Красной Армии, гл. редактор специализированного журнала "Славик милитари стадиз"? Луттичау это лучший немецкий автор по 1941 г., написавший соответствующий фундаментальный труд.
>>Проблема была не в «концентрации» а в неверной оценке глубины замаха танковых клешней немцев. Руководство ЗапОВО в лице Д.Г.Павлова не предполагало удара на большую глубину со смыканием кольца в районе Минска. Предполагался замах меньших масштабов, ударом через Лиду. Это был один из органических недостатков плана прикрытия и выдумывать «концентрацию» не имеет никакого смысла.
>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.
Это исключительно Ваши проблемы.
>Да и "концентрация", как Вы изволили выразиться, была фактической, а не выдуманной. Свыше 1500 танков в Белостокском выступе - не кажется ли Вам превышающим "разумные пределы достаточности" для "флангового удара", осуществляемого при решении "оборонительных задач" по плану прикрытия? Или у Вас есть сведения, что все "мифические" 10 тысяч немецких танков наши доблестные разведчики во главе с Голиковым "запланировали" немцам походом только в обход Белостока?
Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
>Так что, по-моему, Ваше:
>>Расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев.
>не более, чем "смелое предположение".
Это не «смелое предположение», это факт, подтвержденны опубликованным планом прикрытия.
Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
>>Весьма спорно утверждение автора книги: «Сегодня опубликовано много фактов, свидетельствующих о том, что советские разведорганы выполнили свою задачу, предоставив высшему политическому и военному руководству страны необходимые сведения о готовящемся вторжении». Новейшие исследования, в частности работа М.Мельтюхова, ставит под сомнение этот миф, выдуманный разведчиками во имя спасения чести своего мундира. Данные разведки были противоречивы, часто хаотичны и объективной картины происходящего руководству страны не давали.
>Шапталов пишет об опубликованных "фактах" (как я понимаю, к примеру, об опубликованном в малиновке "Календаре сообщений..." - док.№592), а Вы пишете о "мнении" пусть даже и такого уважаемого исследователя, как М.Мельтюхов.
Ну так Б.Шапталов делает то же, что делали те, кто спасал честь мундира советской разведки: подобрал сообщения в удобную ему линейку. Почитайте Мельтюхова, он довольно толковую статью написал для "Новой и новейшей истории", с опорой на документы.
Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
>Данные, предоставленные разведкой должны были все-таки инициировать приведение войск приграничных округов в боевую готовность по директиве №1 хотя бы к 10-15 июня, а никак не в ночь на 22-е. Да и дипломатические шаги (Заявление ТАСС, к примеру) должны были быть несколько иными.
Вы, Петр, конечно, выдающийся специлист-международник (уступающий, пожалуй, только Л.Л.Керберу). :-)
>Разведданные всегда разумными правителями должны ставиться под сомнение. Однако хоть какие-то выводы из этих данных все-равно, ИМХО, надо было делать. Хотя бы по поговорке "Дыма без огня не бывает."
Проблема только в том, чтобы отделить зерна от плевел, информацию от дезинформации. К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
>>Еще один миф из «зоопарка» собранного Б.Шапталовым звучит так: «И даже когда штабная игра в январе 1941 г. показала возможность их окружения (войска "синих" под командованием Г.К. Жукова взяли в клещи армии "красных", возглавляемые Д.Г. Павловым), никаких выводов о необходимости передислокации сил сделано не было».(стр. 17) На основании этих слов можно сделать вывод, что Б.Шапталов с новейшими исследованиями об играх не знаком, хотя этот вопрос освещен, например, известным российским историком Бобылевым.
>Вообще-то автор дает ссылку на РА-ТЕРРА-т.12(1), правда, не в этом месте. Видимо, читал он все-таки там Бобылева на с.388-390.
Только, видимо, смотрел в книгу и видел фигу. Т.е. результатов ознакомления с ходом игры не просматривается.
>Но здесь он явно цитирует "зоологический" (Вашими словами) рассказ Жукова.
В третичном пересказе Анфилова или Симонова?
>>Войска, подчиненные Д.Г.Павлову в ходе игр наступали, а не оборонялись
>А разве Шапталов что-либо написал о том, кто наступал, а кто оборонялся? Попасть в клещи можно и наступая, и обороняясь.
Только профиль этих клещей будет другой. Короче тот, кто видел направления стрелочек на карте игры не будет нести пургу при совпадение направлений ударов в игре и в июне 1941 г.
>>Иногда, для разнообразия, стоит смотреть на карту и увидеть. например, что в непосредственной близости от фланга 1 ТГр находился сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус А.А.Власова. Его части и соединения успели принять активное участие в приграничном сражении. Вступить в бой синхронно с 10 тд 15 МК 8 тд 4-го мехкорпуса не смогла только из-за того, что не в меру ретивые саперы взорвали мосты через Буг на пути дивизии П.С.Фотченкова. См. М.Д.Грецов «На юго-Западном направлении», М., Воениздат, 1965 г.
>Цитируемую Вами книгу Грецова не читал, к сожалению, но, насколько мне известно, к вечеру 26.06 8-я тд полковника Фотченкова в составе 65 танков дислоцировалась левее 10-й тд (в кол-ве 39-ти танков) и в бой они под Рад(з)еховым все-таки вступили вместе.
Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.
>Если же Вы имеете в виду бои 10-й тд до 27.06, то здесь причина того, что 8-я тд не принимала в них "совместного участия" не в "ретивых саперах", а в командарме-6 Музыченко, который не выполнил приказа Кирпоноса о выдвижении 4-го мк к Рад(з)ехову, а послал корпус на Радымно.
Когда?
См., например, http://mechcorps.rkka.ru\files\docs\d11.htm
Приказ ком.6 А: а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса.
Музыченко зажал 8 мсп.
>>"...Правда, и до него было ясно, что механизированные корпуса были собраны в Белостокском и Львовском выступах для нанесения концентрического удара по сходящимся направлениям с выходом в районы западнее Варшавы, что, собственно, и было сделано в январе 1945 г» Уж азы-то стоило выучить! К Варшаве советские войска вышли не в январе 1945 г., а в августе 1944 г.
>Здесь Вы погорячились, не разобравшись:-)
А поточнее насчет «погорячились»?
>Но, вообще-то, плюх у автора многовато. К примеру, Карельский фронт, образованный, как Вам известно, в августе 1941, у автора на стр.122 в период 22 июня - 9 июля теряет аж 546 танков.
>Будем снисходительнее. Давайте считать, что это его "первая итерация", как и Ваша:-)
Я первую итерацию рецензии в эл. виде забросил для разбора, а не в типографию отдал.
>>В главе о предвоенном планировании Б.Шапталов попытался применить методологию В.Суворова и аккуратно отобрал свидетельства советских военачальников, подтверждающие версию, что план обороны границы до войск доведен не был. ЦИТАТЫ ИЗ ВИЖа. Планы прикрытия существовали и именно эти документы содержали пресловутые «красные пакеты».
>Здесь я с Вами согласен. Планы действительно существовали. И именно в "красных пакетах". Но тот факт, что конкретным исполнителям заранее не были сообщены их задачи по этим планам (без сообщения всего плана прикрытия) было идиотизмом или преступлением, Вам не кажется?
Проблема в том, что Шапталов отобрал удобные ему цитаты из ВИЖа. В те время как они были разными, кто-то был ознакомлен, кто-то не был.
>Это верно. Новые сведения, факты и события "заставляли" начать стратегическое развертывание, но одновременно они же "заставляли" давать указание войскам приграничных округов "сидеть на попе ровно". Отсюда никакой другой "простенький вывод" у Вас не получается?
А какой вывод должен получится? Одно другому не мешает. С одной стороны, ищутся дипломатические решения проблема и выдвигаются армии внутренних округов и «глубинные» стрелковые корпуса Особых округов. С другой стороны, пресекаются любые действия приграничных войск, которые могут использоваться как casus belly.
>>При этом противная сторо-на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы». Основная проблема была именно в этом и в упущенном времени на развертывание армий внутренних округов.
>А может быть все-таки хватит?
>Ну ведь ответил Вам автор словами Жукова о том, что сложившаяся НЕДОразвернутость - это БЛАГО для Красной армии. А вы все про "основную проблему". Или и эдесь Жуков не прав?
А, может быть, процитируете про «благо» для Красной Армии? Жуков (насколько мне помниться, в пересказе Анфилова, а не лично) утешает читателей и, может быть, себя.
>Ну и далее много цифири в сравнении. Вывод один: пенисология в трактовке Б.Шапталова - это плохо, а вот в трактовке А.Исаева - это... рецензия:-)
Сравнение само по себе необходимо, вопрос в том, корректно или некорректно сравнение, используемое автором критикуемой книги. Я утверждаю, что некорректно и объясняю почему.
>Суть книги Б.Шапталова можно изложить в трех строках:
>1. Красная Армия к войне была не готова и не могла быть готова.
>Причина - И.Сталин
>2. Всю войну, особенно первые два года, Красная Армия воевала плохо. Причина - опять же И.Сталин
>3. Вывод - СССР победил в войне вопреки И.Сталину
Только убедительно доказать эти три «главных» мысли г-н Шапталов не потрудился.
>И в этом, главном:-), я с автором согласен.
На здоровье. Я убежден, что И.В.Сталин сыграл весомую роль в победе советского народа в Великой Отечественной Войне.
>Особливо понравилась цитата Достоевского в самом конце книги.
Оценить не могу поскольку нытик Достоевский не относится к числу моих любимых авторов.
- Re: А.Исаеву - Петр Тон. 15.04.2002 05:49:56 (5335 b)
- Кстати - Дмитрий Козырев 15.04.2002 11:04:46 (489 b)
- Re: Кстати - Петр Тон. 16.04.2002 02:50:59 (372 b)