| | От | Исаев Алексей |  |
| К | Петр Тон. |  |
| Дата | 15.04.2002 10:55:56 |  |
| Рубрики | WWII; 1941; |  |
Re: А.Исаеву
>>>А принципиальной разницы для удара во фланг при изменении планируемого направления Сувалки-Лида на фактическое Сувалки-Вильнюс-Минск (как и пошла 3Тгр) я, извините, не вижу.
>>Это исключительно Ваши проблемы.
>Ну это понятно. Огорчили Вы меня до невозможности:)
А что я могу сделать с неумением соотносить карту и реальные десятки и сотни километров на местности?
>Для критики Шапталова у Вас проблем не возникло: "но неуспех контрудара был вызван не удаленностью мехчастей от района прорыва."
>Это же вы трижды повторили в дискуссии с (извиняюсь) Илгаппом.
>Подтвердить сказанное Вами же, но для меня... затруднительно.
Полчему же затруднительною? 6 МК от места контрудара находился на расстоянии суточного марша. И выдвинулся к Гродно не за неделю. Проблема была не в его удаленности, а в организационной структуре.
>>Количество танков это не показатель. Помимо танков есть артиллерия, пехота. Когда говорят о концентрации, то имеет смысл считать численность всех родов войск и их пространственное расположение.
>В исходнике Шапталов конкретно говорит о "втиснутости" трех механизированных корпусов в Белостокский выступ, что называет "крайне неудачное для обороны оперативным построением". Это как бы ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
Во-первых, может быть, расскажете КАК надо было располагать мехкорпуса для обороны? Где-нибудь за Уралом наверное. Во-вторых назвать "втиснутым" в болостокский выступ 11 МК, дислоцировавшийся на момент начала войны в районе Гродно можно только с очень большой натяжкой.
>Вы отвечаете ему: "расположение мехкорпусов ЗапОВО вполне соответствовало идее нанесения фланговых ударов по танковым клиньям немцев." И это тоже про ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ показатель явления.
А оно не соответствовало? Видению руководством ЗапОВО направлений немецких ударов - соответствовало.
>Для примера, в любимом Вами стиле: придете Вы на "стрелку" с "Макаровым" - то для оппонентов, если найдут, Ваша "отмазка" будет понятна: для самообороны. А вот если приволокете "Максим" с парой-тройкой коробок лент, то не поймут в любом случае:-)
>Ну так и Вы мне о пехоте и артиллерии... В смысле, стали бы оправдываться, что "Максим" тут не причем, потому как ведь... венки для оппонентов Вы не заказали. Значит, "грохать" их не собирались?:-)
Не люблю я бытовые аналогии...
Но если уж объяснять на уровне табуретки, то картина получается следующая. Если человек приехал на стрелку один, но с автоматом никак не свидетельстует в пользу агрессивности(как и белости и пушистости), если с другой стороны приехали трое с пистолетами и гранатами.
>Пехоту подтянуть в нужный момент пешим порядком всегда леХШе:-)
Труднее. Посольку подвижно передвигающейся на своих двоих пехоты значительно уступает премещающейся на колесах пехоты моторизованной и подвижности танков.
>>Если у Вас другое мнение - докажите. Для наступления 6 МК предполагалось располагать по-другому. См. соответствующие документы в "малиновке". Расположение 6 МК и его подчинение на 22.06.1941 г. соответствовало планам прикрытия, а не планам первой операции.
>А что тут доказывать? Марш в 80-100 км до фаса выступа проблема?
И при чем тут удаленность? :-)
>Для примера почитайте о действиях 32-й тд в ночь на 22.06 на тех же "Мехкорпусах".
И что я должен там увидеть?
>Ну а подчиненность? Определяется скоростью работы телеграфного аппарата (БОДО), сами понимаете:-)
Я почему-то думаю, что подчиненность определяется приказами командования верхнего уровня.
>>Мифов было создано много. Рихард Зорге, например, сообщал что на нас японцы нападут, но про эти его сообщения почему-то помалкивают.
>Ну почему же помалкивают? Анфилов, например, с пеной у рта на сообщениях Зорге от 15 и 16 апреля 1939 о возможном нападении Японии на СССР в случае предполагаемого заключения антисоветского договора между Германией и Англией и последующего опять же возможного нападения Германии и Италии на СССР (во бред, а!) целую теорию построил. Ту самую теорию, которая оправдывает разрыв Московских переговоров с англо-франками и заключение пакта о ненападении с Германией.
>Т.е., когда бредовые сообщения Зорге "в тему", им верят безоговорочно. А вот когда не бредовые, но "не в тему" - говорят о мифах, "мухах-котлетах" и "чести мундира".
Т.е. утверждается, что сообщения Зорге были ключевыми в принятии решения по вопросу о том, с кем заключать пакт? Доказательства будут?
Я говорил о сообщениях Зорге лета 1941 г.
>>К тому же сама по себе концентрация войск на советской границе могла быть объяснена и желанием прикрыть задницу перед вторжением в Англию.
>Понятно. Тезис "верил-не верил" про нападение на СССР по-Вашему НЕЛЬЗЯ рассматривать "в статике", а вот про "задницу" "Морского льва" можно (и НУЖНО) было думать постоянно, начиная с 4 сентября 1940 года, когда Гитлер заявил "Если в Англии удивляются и спрашивают: "Почему же он не идет?", я могу успокоить вас. Он идет."
>Вам самому с Ваших аргУментов не смешно?
Мне смешно от Ваших попыток их(аргументы) опровергнуть. Чего ожидали и чего не ожидали следует вычитывать в документах, а не на уровне эмоциональных оценок ситуации.
>>Ну что тут можно сказать? Читайте отчет ком. 10 тд на "Мехкорпусах". Тогда узнаете, когда дивизия вступила в бой.
>Если на сайте нет ни первого, ни второго приказа Кирпоноса командарму-6 от 22.06, касающихся 4-го мк, то это не значит, что их не было:-)
Это намек на то, что вы их читали и сейчас поделитесь сокреовенным знанием?
NB. У меня приказы Кирпоноса первых дней войны есть.
>А командир 10-й тд в своем отчете упомянул, что 4-й мк на соединение не прибыл (23.06).
Так я и объяснил этот факт - взрыв мостов. Когда найду отчет ком. 8 тд - отдам Дригу. Пока есть слова в ДСПшной книге Грецова. Оснований не верить этому утверждению у меня нет.
>Т.е. должен был. А Музыченко ограничился тремя батальонами 32-й тд и 81-й мсд. Я об этом и писАл.
Так эти силы совсем по другому приказу шли. Коглда в первый день войны небольшие отрядики были направлены навстречу немцам.
>Разведывательные полеты советских самолетов,
Поделитесь сведениями об этих полетах?
>Для справки - почерпнуто из одного известного зарубежного источника, что, само собой, возражений у Вас вызвать не должно:-)
Может укажете источник? Хельмдаха не предлагать :-)
>Боже мой, а какой неплохой сайт был у Hoaxer'a!
У Хоаксера всегда был плюрализм мнений.