>Рад познакомиться! Хоть и виртуально. Или мы уже знакомы? По переписке на форуме Кара-Мурзы. Что-то, не упомню я… Если не трудно, напомните Ваши основные выступления. Чтобы мне легче было представить себе, с кем имею дело.
Вы меня просили прислать список моих статей.
>Хотя юмор Дурги в письме от 07.09.2005 15:36:44 кажется мне плоским. По причине того, что он основывается на одной и той же теме. К тому же свидетельствует о полном непонимании «юмористом» системы в работе. Но в одном наш шутник прав: ответ Вы получите. Причем, настолько исчерпывающий, насколько мне позволят обстоятельства.
>Я пока только бегло просмотрел Ваше послание и со многим согласен. Во мне почти всегда есть желание как можно подробнее ответить на претензии к моим словам. Но, увы, басни соловья не кормя. (Во всяком случае, пока.) Поэтому мне приходится зарабатывать на жизнь строительством, а работе в Сети посвящать «свободное» время.
>Кроме всего прочего, я в последние пару десятков дней подменял одного из своих прорабов, поэтому не смог сразу ответить на Ваше послание. Да и сейчас, сомневаюсь, смогу ли. Устал за эти дни довольно хорошо. Ну да ладно. Не буду плакаться.
>Ответ свой я построю по такой системе: поменьше цитат и побольше заголовков и обобщений. Мне кажется, что так будет легче следить за разговором. Я, например, вообще не могу следить за некоторыми темами здесь на семинаре и на форуме КМ. Как начинают эти цитатки кидать, как начнут сигать в мелкотемье, так сразу выть хочется от отчаяния. Потому, вот, пытаюсь создать хоть какую-то систему.
>1. КАЧЕСТВО ЖИЗНИ И КАЧЕСТВО ТРУДА
>«Тезис не построен на обобщении фактов, а просто декларирован. Что значит "советские люди плохо жили"? Надо было предварительно показать, в чем выражалась "плохая жизнь" советских людей. Дать хоть какие-нибудь критерии плохой жизни. >Например было бы убедительным показать с привлечением цифр, что советские люди недоедали по медицинским нормам, имели плохоотапливаемое или вовсе не отапливаемое в зимний период жилье, не имели возможность получать доступную медицинскую помощь, средний гражданин СССР не мог обеспечить получение хорошего по мировым нормам образования своим детям, не имели возможности покупать познавательные и высокохудожественные книги и т.д. Поскольку никаких таких фактов о советском строе надергать нельзя, то приходится определить критерии плохой жизни, исходя из сравнения этой жизни по какому-то показателю с жизнью где-нибудь еще. Например на Альфа-Центаве. Скажем на Альфа-Центавре все имеют бассейны и пятиэтажные коттеджи, индивидуальные средства передвижения в пределах Галактики и систему практического бессмертия. Поскольку жители СССР всего этого не имели, то отсюда и заключаем, что они плохо жили. Без привлечения критериев оценки уровня и качества жизни безапеляционно утверждать о плохой жизни советских людей с точки зрения логики - бесмыссленно».
>Вы имеете здесь в виду мое утверждение, что «В Советском Союзе люди плохо жили потому, что плохо работали». И именно для него требуете доказательств. Но я держусь здесь той точки зрения, что эта связка причины и следствия настолько очевидна, что и в доказательстве не нуждается.
В доказательствах нуждается не "эта связка причины и следствия" в абстрактном смысле, а конкретное приписывание этой связки советским людям.
>Ведь Вы прекрасно знаете, что нельзя для всего требовать доказательства. Это понимал еще Аристотель. Поэтому я не буду доказывать связь плохой работы и низкого уровня жизни.
Никто и не требует от Вас доказательств абстактного утверждения.
>Скажу лишь, что эта связь не является жесткой. Если человек плохо работает, то это не всегда значит, что он и живет плохо. Известно, ведь, что некоторые паразиты живут гораздо лучше нормальных людей.
>И, с другой стороны, не всякий хорошо работающий человек обязательно живет хорошо. Я за последний год насмотрелся в Москве и Подмосковье на работу классных строителей. И сгорал от стыда, взирая на скотские условия жизни этих людей.
>Говоря о связи труда и качества жизни, я имел в виду ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число случаев. Мыслил в масштабах общества. Брал его в целом. Предполагая, что обычно качество жизни лучше в том обществе, в котором люди лучше работают.
В Древенем Египте люди жили куда хуже, чем в современном, а работали куда лучше. Такие пирамиды, которые они строили тогда, современному Египту построить практически невозможно. Так что ни в каком подавляющем большинстве случаев Ваше утверждение не работает. Можно лишь утверждать, что одно и то же человеческое сообщество( во времени и пространстве) будет лучше жить, если будет лучше работать при условии, если никто посторонний не будет присваивать результаты их труда.
>Теперь о качестве жизни. Утверждая, что советские люди плохо жили, я сравнивал их условия жизни даже не с условиями жизни, скажем, на Западе, я, больше сравнивал действительную жизнь людей и те представления, которые были у советских людей о нормальной жизни. И, конечно, в создании этих представлений не последнюю роль сыграли факты жизни людей на Западе. Именно на Западе. Потому, что мы же не ориентировались на Южную Америку. Далеко, да и не идеал для нас.
При таком подходе тезис про то, что советские люди плохо жили, потому что плохо работали выглядит смехотворно фальшивым. Даже если считать, что подавляющее большинство советских людей ( а не только большая часть интеллигенции во втором-третьем поколении) ориентировались на воображаемые ими западные стандарты жизни, то и тут совершенно очевидно становится, что "плохо" они жили не по причине плохой работы а по причине плохого состояния с головой. Сознание их стало ущербным, а не работа. Именно такой подход исповедует Кара-Мурза в своих книгах.
>Причем, сейчас уже стало общим местом, что мы тогда ПРИУКРАШИВАЛИ очень и очень многие стороны западной жизни. По незнанию. Поэтому наша действительность нам казалась еще горше. Для многих и многих все наше было плохо, а все западное – хорошо. Да и сейчас всюду сплошь и рядом видишь раболепствование людей перед всем западным и попрание своего.
Вот это самое и есть главная причина "плохой" жизни( теперь уже объективно плохой), а не "плохая" работа советских людей.
>Иду, к примеру, улицей глухого дачного поселка и вижу, что названия улиц написаны по-английски. Люди уже готовы и от родного языка отказаться. Лишь бы быть похожими на них. Смех и грех. >Вообще, как по мне, то главным было даже не то, что у нас было мало жратвы или тряпок. Или то, что они были низкого качества. Того и другого хватало. Могли же в селах закатывать свадьбы по несколько сот человек и гулять неделями. Переводя такое количество продуктов, которое для среднего западного жителя, вряд ли было бы по силам. Или взять проводы в армию. Это коллективное размазывание соплей по поводу двух-трех лет службы и массовое спаивание молодежи.
>Я думаю, что главные недостатки нашей жизни шли именно от изобилия, наступившего в последние десятилетия советской власти. Массовое пьянство, обжорство, Бездуховность, примитивный вещизм – разве эти вещи свидетельствуют о высоком качестве жизни? Разве не это, как главное, морально убивало лучших советских людей, не попавших под влияние этих пороков?
Итак Вы сами себя опровергаете. Оказывается была не плохая жизнь из за плохой работы, а материальное изобилие ( очевидно все-таки из-за хорошей работы). Но это изобилие, эта сытость приводили к изменению сознания людей в худшую сторону в такой степени, что они даже стали считать свою сытую, обеспеченную жизнь, какая и не снилась их отцам и дедам, - "плохой"
>Например, из 19 моих одноклассников человек, кажется, семь стали алкашами. Вы можете подсчитать, какой это процент? И разве не изобилие было причиной этого страшного результата советской жизни последних лет? И разве можно на это было спокойно смотреть? И разве можно, видя все это, говорить, что мы жили хорошо? Что может быть страшнее сына или отца алкоголика? Наверное, только наркоман.
Разве можно считать, что современные американцы живут хорошо? Что может быть хуже духовно деградировавших индивидов, которые принимаются массово грабить и насиловать, как только с улиц исчезает полиция, как сейчас в Новом Орлеане?
Вы уж определитесь, в каком смысле Вы называете жизнь плохой - в духовном или в материальном.
>2. О КАЧЕСТВЕ ТОВАРОВ
>«Опять же надо было привести критерии, по которым автор оценивает качество товаров и услуг. Например, советская натуральная одежда и обувь обладала худшим качеством по сравнению с одеждой и обувью цивилизованного человека из Западных стран, сделанной почти сплошь из синтетических материалов. Сослаться на пример медицинской науки, которая бы подтвердила, что синтетика всегда лучше натурального и т.п. Потные ноги и спина всегда лучше сухих. Или показать, что автор считает уместным и правильным сравнивать качество техники разных поколений. Например, советский телевизор второго поколения, хуже по качеству японского телевизора третьего поколения, сделанного в то же время, что и означает низкое качество советских товаров, даже несмотря на то, что СССР имел техническое запаздывание в отраслях бытовой техники на 6-10 лет по сравнению с западными странами. А японский телевизор третьего поколения обладает значительно худшим качеством, чем японский же телевизор пятого поколения, из чего следует, что в конце 70-ых годов Япония выпускала телевизоры низкого качества. Кому-то подобная логика выявления качества могла бы показаться шизофренической, но это было бы хоть какое-то утверждение, основанное на фактах».
>Такое ощущение, что Вы не жили при советской власти и не видел полок, черных от примитивной и низкокачественной обуви.
А откуда я мог знать, что она примитивная и низкокачественная? Если носилась она по нескольку лет, ноги в ней не потели? Я вот подозревал, что подаренные мне иностранные кросовки ( в начале 80-ых) не очень высоколго качества, так как у них сразу же отклеился мысок. Но все равно регулярно носил их в школу ради "престижа".
>И не наблюдали ажиотажа по поводу американских джинсов и финской обуви.
А еще я наблюдал ажиотаж по поводу вновь открытых в Москве тошниловок "Макдональдс". Не будете же Вы утверждать, что там продают высококачественную еду? Еще я наблюдал, что краска на американских джинсах начинает слезать примерно через месяц, а через год ношения они рвутся. Ничего подобного за советскими брюками, даже сделанными из джинсового материала, но советского производства, я не наблюдал никогда. Протирание американских джинсов, сделанных из некачечственного материала и прокрашенных некачественной краской сделали тогда предметом особого престижа, особого шика и моды. Люди сами стали протирать джинсы нождачной бумагой и рвать их, чтобы выглядеть "модно". Вы этого всего не знали не видели? А? Почему же для Вас очевидно и не требует доказательств, что советская одежда уступала по качеству иностранной? Иностранцы "превосходили" нас отнюдь не в качестве одежды и обуви, а в моде, в разнообразии моделей, в умении с помощью реклами воздействовать на массовое сознание, производить моду и впаривать некачественную продукцию.
>Опять же, для меня примитивность советских бытовых товаров и услуг настолько очевидна, что я считал лишним доказывать эту общеизвестную истину. Примитивность советских товаров и услуг очевидна только и исключительно из сравнения их со всем разнообразием западных товаров, но отнюдь не сама по себе. Поэтому наиболее недовольными качеством советских товаров и услуг и оказались не рабочие и крестьяне, а интеллигенция, имеющая допуск в загранку.
>Конечно, были приятные исключения, но не они делали погоду. И было, конечно, высокое качество в некоторых областях. Но для людей главную роль играли предметы потребления, а не ракеты и танки.
Для людей главную роль играли не предметы потребления сами по себе, а то, как они выглядели в сравнении с заграничными. И отнюдь не для всех людей, а для тех, кто ориентировался на западные стандарты.
>Я считаю, что не в каких-то деталях, частностях, а в целом капиталистическая система показала себя более эффективной в отношении качества бытовых товаров и услуг, нежели социалистическая. Хоть я и не являюсь сторонником капитализма. Не переношу его.
А я считаю, что такое сравнение проводить по меньшей мере глупо, так как речь шла не о сравнении общественных систем, а о сравнении конкретных государств с разыми историческими обстоятельствами. Кроме того речь шла не о сравнении качества однотипных товаров через одинаковые промежутки времени после начала их массового производства там и здесь, а исключительно о сравнении товаров, произведенных в одно и то же время у нас и у них, но при разных обстоятельствах. Например в Америке уже в начале 20-ых годов массовое производство легковых автомобилей достигало тех же цифр, что и массовое производство легковых автомобилей в середине 80-ых годов в СССР. Как же можно сравнивать качество общественных систем в производстве автомобилей, если Америка имела перед нами фору по крайней мере в пол-века? Никому ведь не придет в гололу утверждать, что один бегун на дистанции отстал от другого, если они стартовали в разное время, да еще второму бегуну все врем ямешали и ставилди подножки. Однако для Вас почему-то очевидно наше отсавание в качестве товаров!
>Мне симпатично Ваше стремление защитить советскую жизнь, но это не должно быть поводом для отказа от фактов. От объективных сравнений. Так я думаю.
Ну так не отказывайтесь от фактов. Вы на вооружение, я смотрю, взяли не анализ объективных фактов, а субъективные ощущения образованного слоя в СССР.
>3. О РАСПРЕДЕЛЕНИИ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА
>«Опять стоило бы привести реальные примеры из жизни. Скажем советские директора в нефтедобывающей отрасли получали 500 рублей в месяц и довели вследствие такого несправедливого распределения денежного вознаграждения нефтяную отрасль СССР до ручки. В то время как нынешние олигархи, наконец-то начавшие получать за свой нелегкий труд реальные деньги, привели отрасль к процветанию. Все это подтвердить цифрами по производительности труда в нефтяной отрасли во времена СССР и сейчас, то же и по объему добычи, среднему сроку службы оборудования и т. п.». >Не буду спорить о состоянии нефтяной отрасли. Я не специалист. Хотя мне кажется, что современное ее процветание является дутым. Скажу лишь, что я не могу себе позволить приводить множество примеров к каждому своему утверждению. Ибо это приведет к неимоверному раздуванию материала. А меня и так уже не один раз обвиняли в многословии.
>Зависимость эффективности труда от системы распределения установлена давно и не мною.
Допустим, но никем не устанорвлено, что эта зависимость является определяющей и главной в любых случаях или в большинстве случаев. Ну есть такая зависимость, ну и что? Эффективность труда много от чего зависит.
>Кроме того, я сам неоднократно убеждался в справедливости ее. Поэтому считал и считаю, что это утверждение тоже не нуждается в доказательства.
Напротив, нуждается в объяснении главный факт нашей сегодняшней действительности. Люди, получающие за свой труд и организаторские способности не в пример больше того, что они получали бы в советское время, не могут сейчас нормально организовать этот труд, а напротив быстро ведут все основные производства в стране к деградации и развалу. Перед этим вопиющим фактом меркнут все Ваши мелкие частные наблюдения.
>Оно массово и потому очевидно уже. Да, массовый развал производств теми, кто стал получать за них бешеные деньги по сравнению с советскими временами, очевиден и не нуждается в доказательствах.
>А если хотите убедиться в этом сами, то возьмите наймите два работника одинаковой квалификации и платите им разное вознаграждение и Вы сразу увидите воочию зависимость качества и количества труда от системы распределения.
Я уже не раз убеждался в обратном. Например первый раз я отправил свою жену рожать в престижный родильный дом ( бывший центр Матери и Ребенка на Юго-Западе Москвы) по большому блату. В этом роддоме не соблюдался даже санитарный регламент, мужей пускали прямо в палаты прямо в верхней одежде. Никто не проверял, выходят ли роженицы из корпуса или нет. Отношение медперсонала к роженицам было безобразно-хамское. Второй раз я уже не стал заниматься этой престижной ерундой и отправил ее рожать в обычный районный родильный дом. Там все было по-советски нормально. Никого не впускали и не выпускали. Заразу никто не носил. Медперсонал относился к родившим матерям и роженицам очень внимательно и по доброму. Аналогичное отношение я наблюдал в других местах. Там где публика работает за деньги, она обычно хамит и всегда берет много. Там, где бесплатно - отношение совем другое, более человечное. Например, когда мне нужно было выдерныуть зуб из-за кисты в престижной поликлиннике мне насчитали более ста долларов за эту работу, расписав сложности и все этапы "операции", включая расходы на всякие мелочи. В обычной поликлиннике зубной хирург сказал, что ничего страшного нет, выдернул мне зуб за 15 минут без боли и мы с ним распрощались.
>А хотите пример – пожалуйста. Сейчас на одном из моих объектов работают 4 молдованина-гипсокартонщика и 4 таджика. Первые работают на объеме, а вторые – повременно. Так вот, первые работают с шести и до 22, почти не делая перекуров, а вторые с 8 и до 19 изо всех сил тянут волынку. Потому что им все равно заплатят полтора или два доллара за час. Независимо от того, что они сделали. Наверное поэтому в 1970 году те, кто "тянул волынку" и работал по 8 часов в день в Москве построили 5,4 млн. кв. метров жилья, а нынешние рабочие, вкалывающие по 12 часов в день в 2004 году построили только 4,5 млн. кв. метров жилья - и это 35 лет спустя в самом богатом городе страны. Не убеждают Ваши доводы, не убедждают. И не кажутся не только самоочевидными, но и вообще сколько-нибудь очевидными.
>А какая разница между этими системами распределения? Она лишь в том, что по-разному привязывает карманы рабочих к деньгам, которые платит заказчик. Вот и все.
>***
>Ладно, хватит, наверное, на сегодня. Мне сегодня нужно еще два часа добираться до дома. Закончу ответ в следующий раз.
