>>Мне кажется, что Вы должны прояснить свою позицию по некоторым пунктам - это облегчит дальнейшую дискуссию. > >- Не сочтите за переход на личности, но дискуссия на предлагаемом Вами уровне меня не очень увлекает. Тут я рассчитывал на другой уровень. К тому же из Ваших высказываний в этой ветке ясно, что Вы занимаетесь неонацистской пропагандой, т.е., пропагандой так называемого ревизионизма. >Однако, может этот текст прочтёт ещё кто-нибудь? >===================
Ярлык номер раз - "пропаганда ревизионизма". Где это есть и в чем это заключается? Отрицание многократно завышенной цифры 6.000.000 приравнивается к "пропаганде ревизионизма" и к, как сказал здесь, видимо Ваш единомышленник - SITR, к антисемитизму?
>>1 - Ю.Мухин написал статью ( http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html) о том, что евреев на "трудовых" профессиях практически днем с огнем не сыщешь, что и является одной из причин ненависти и гонений. Вопрос: данное явление существует или нет?
>- Извините за откровенность, но у г.Мухина твёрдо сложившаяся репутация шарлатана. Его домыслы ни в коей мере не соответствуют действительности. Евреи, как и все прочие люди, делают чёрную работу, когда не могут найти другой, и делают белую работу, если могут её найти. Никаких чудес и расовой предрасположенности. Если есть конкретные вопросы, то можно будет и поподробнее.
Ярлык номер два, правда не на меня - "репутация шарлатана". Куда уж конкретнее вопросы? Вопрос в минимальном участии евреев в "трудовых" профессиях, в отличие от других народов (в определенном смысле, но, как кажется, не в таких масштабах, есть параллель с "кавказцами" и подобным же - "гордым горцам нечего делать на заводах и в "трудовы" профессиях - они для русского и прочего быдла"), что несомненно является одно из причин неприязни и трений. Не находите? То, что Вы уходите от ответа и отрицаете очевидное, очень показательно.
>============================ >>2 - Если не в "труде" и финанс. спекуляциях, то в чем причина изгнания ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49466.htm) евреев практически из всех стран, где они проживали? > >- Практика изгнания евреев не прослеживается в истории исламских и других стран. Не изгоняли и из итальянских государств и т.п. >Но Ваша логика восхитительна! Раз крестьяне в России были закрепощены, значит сами в этом виноваты. Раз негры были рабами во всех странах Америки (и не только), значит чем-то это заслужили. И ведьм сжигали, очевидно, тоже не зря? А как быть с нашествием Батыя на Русь?
Нет, это у Вас, замеченная мною и постоянно повторяемая логика, что раз евреев изгоняли, то вина не в них и их конкретных действиях, а в изгнанниках! Вы ведь не допускаете ни грамма вины за евреями, что могло бы оправдать изгнания, не так ли? Должен Вам сказать, что Вы в трудном положении - Вам и таким как Вы приходится отрицать ВСЕ доводы в оправдание изгнания, так как иначе те, кто изгоняли - правы. Трудная у Вас и таких как Вы работа, не завидую. Вот и появляются "зеркальности" и поиски и происки антисемитов... Впрочем - Вы здесь не оригинальны.
>В ходе истории свершилось множество жестокостей, несправедливостей и т.д. По-Вашему, обилие несправедливостей делает их законными? Более того, оправдывает их повторение? >Остаётся предположить, что Вы полностью ослеплены Вашей патологической юдофобией, если не замечаете дикости собственных вопросов.
Повтор вышесказанного об отрицании вины за изгнанными/гонимыми. Знаете, в самом деле не замечаю - мне интересно понять этот исключительный факт - гонение на евреев, но Вы не даете его осмыслить и понять, сводя все к злобности и тупости гонителей.
Скажите, когда вскроется афера Холокоста (который равен как минимум выплате 80. млрд. долларов Германией), то возможные погромы и недовольство будут необоснованными и гонимые и громимые станут снова жертвами антисемитов?
>=========================
>>3 - Гитлер собирался уничтожать всех евреев, или нет? > >- Не только собирался, но и, в значительной степени, преуспел. Разумеется, это не было приватным увлечением Гитлера, но делом всей государственной машины Германии, при деятельном или молчаливом соучастии многих европейских правительств. Но странно, что Вы не знаете этих общеизвестных фактов. В реальности Второй мировой войны Вы тоже сомневаетесь?
"Тренировочные киббуцы", война за Палестину, сотрудничество с сионистами, отсутствие документов, где была бы проставлена цель уничтожения евреев, и прочее, наверное доказывает то, что "окончательное решение" заключалось в уничтожении?
Цитирую (источник не буду приводить, так как знаю, что Вы вывернетесь его высмеиванием - поэтому опровергайте, если сможете и пожелаете, доводы и факты):
"Другие вопросы Холокоста"
"Основным компонентом теории Холокоста является то, что у нацистов был план или программа по истреблению евреев. Но жаде несмотря на то, что союзники захватили немецкое правительство и военный штаб, и бол-во концлагерей с их неповрежденными записями, не было найдено ни одного приказа или инструкции, призывающих к отравлению евреев или свидетельствующих о наличии плана истребитиь всех евреев в Европе. Не нашли ни одного проекта по строительству газовых камер для людей или инструкций, или приказов отравлять человеческие существа.
В этом вопросе, как и в других, история Холокоста прошла проверку. Более эксперты не утверждают, что нацисты отдавали прямые приказы истреблять евреев. В 1961 году в первом издании своей основной работы по Холокосту "Уничтожение евреев в Европе" Рауль Гильберг написал, что в 1941 году Гитлер издал два приказа по истреблению евреев. В его доработанном трехтомном издании 1985 года все ссылки на эти приказы устранены. В рецензии на переработанное издание Гильберга историк Кристофер Браунинг, сам будучи "историком истреблений" написал: "В новом издании все ссылки в тексте на решение или приказ Гитлера, направленный на "Окончательное разрешение" систематически изъяты. Незаметно, внизу примечания спряталась одинокая ссылка: "Хронология и обстоятельства, указывающие на решение Гитлера, принятое до лета, обрываются". В новом издании решения не принимались, и приказы не отдавались".
Удивительно, не правда ли, за 60 лет так и не нашли и не сфабриковали ни единого документа, показывающего, что истреблять собирались и что истребление имело место!
>================================
>>4 - Холокост=6.000.000 или 600.000? Зачем введены законы против расследования Холокоста в Европе, и за что преследуют историков и исследователей? > >- Наиболее капитальные исследования дают цифру от 5,1 до 6,3 млн жертв. Кстати, какая-то часть из них была, судя по всему, не евреями. Их просто посчитали за евреев - по внешности, например. >Никаких исследователей за работы по Катастрофе не преследуют. Преследуют нацистских агитаторов, которые с серьёзной наукой ничего общего не имеют. Их претензии на статус учёных несостоятельны. >И кстати, преследования эти, по большей части, виртуальны. Так, Цюндель, несмотря на два приговора, так в тюрьму и не попал. В Германии обычными приговорами является условное осуждение или небольшой денежный штраф. А жаль.
Цифры - вранье. Это Цюндель, но есть и другие. Да и главное не в втом, попали или нет, а в желании засадить. А то, что Вы и здесь используете дешевый подход, как и у Вашего напарника по методолгии - SITR'a, приравнивания отрицания, на основе фактов и исследований, к пропаганде национал-социализма, ревизионизма, антисемитизма, выставляет Вас дешевым защитником аферы выкачивания денег из невиновных, за несотворенное. Знаете, Норман Финкельштейн, сын прошедшего Аушвиц, написал книгу "Индустрия Холокоста" ( http://www.salon.com/books/int/2000/08/30/finkelstein/index.html?CP=YAH&DN=110), которая разошлась 50.000 экз. в Германии за две недели, с обвинением Эли Визеля и Ко в выкачивании денег, делании бизнеса на Холокосте (который он, кстати, не оспаривает, насколько я заметил) и т.д. Он тоже антисемит и юдофоб?
>========================
>>5 - Не является ли проблема с евреями, или с их частью (тип неопределившегося еврея - интернациоаналиста- евроцентриста, а также тип чистого иудея, в противовес ассимилированным евреям) в том, что они не желают ассимилироваться, признавать культуру страны проживания, что приводит к их обособлению, а в конце концов к антогонизму? > >- А Вы хотите ассимоляции? Согласитесь, чтобы Ваша сестра или дочь вышла за еврея? Как раз советские евреи были до предела ассимилированы. Дальше просто некуда. Впрочем, и в других странах европейской культуры, включая Германию до 1933, евреи быстро ассимилировались в период после упразднения гетто и гражданской эмансипации в ходе 19 века.
Я хочу, чтобы та часть евреев, которая и не русские и не иудеи, не разрушали и не ненавидели ту страну, где они живут.
С.Г.Кара-Мурза написал, что бол-во евреев, как показали опросы, вполне рады нынешнему строю, в отличие от остальных людей. Вы не видите здесь причину для столкновения? Я вижу. Когда одних устраивает то, что убивает других, то это является причиной для розней. Впрочем, зачем я Вам это говорю, если Вы будете оспаривать источник и правдивость соц. исследований, и т.д., уходя от сути - для Вас этот довод неприемлем, так как он противоречит Вашей позиции "незаслуженно гонимых". Можно дать такую формулировку - евреи между собой за коммунизм, но во внешней среде они предпочитают либерализм. Можно и так: будучи сплоченными между собой, разобщают окружающих и вводят двойные стандарты - коллективизм у нас, но фиг его Вам. И прошу учитывать, что когда говорят о "евреях", то речь идет о в первую очередь о неопределившемся типе и об иудеях, а не об ассимилированных - бернесах, левитанах, прочих русских-евреях. Пример неопределившегося еврея? - Помоему яркий пример это Евгения Альбац - про нее нельзя сказать, что она русская, но нельзя сказать, что она спит и видит Израиль. Вот такой тип и является разрушителем и низвергателем - револлюционером/
>============================= >>6 - Существовал ли в СССР гос. антисемитизм и ущемление прав евреев? > >- Были периоды. Впрочем, теперь трудно сказать, где были указания сверху, а где инициатива того или иного чиновника. Думаю, это всё же не было слишком острой проблемой - во всяком случае, для простых смертных. >=============================
>>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например и > >- Некорректная постановка вопроса. Есть у Вас список великих с указанием какой процент из них принял участие в обсуждении? >Да и смысл вопроса туманен. Наверное, намекаете на списки цитат - кто какую гадость сказал или якобы сказал о евреях? Уверяю Вас, если пособирать кто какие гадости говорил о русских, то тоже мало не покажется. Впрочем, может, какой трудолюбивый прибалт или поляк этим уже занялся?
Согласен с тем, что можно "нарыть" и на другие цитаты, только вот мне кажется, что из всех вопросов самым долгоживущим и самым выпираемым почему-то является еврейский, хотя нет ДРУГИХ таких же нац. вопросов с полной аналогией гонений.
>======================
>>8 - Проблема с Торой, Талмудом, прочими святыми книгами евреев существует или нет, в смысле пропаганды расизма, национализма, запрета на ассимиляцию, "антихристианство" и т.п.? > >- Религиозные вопросы меня не занимают. Я, извините, атеист. Но посоветовал бы не ловить чёрную кошку в тёмной комнате.
А меня занимают. Когда говорят, что права на территорю записаны в святых книгах, то у меня возникает вопрос? а по другим вопросам эти книги рассматривать не надо? Что, только в вопросе территорий их используют и более нигде и никогда? И в школах их не зубрят и в синагогах их не выставляют? Или может зубрят, но выборочно, комментируя расистские места, как ретроградные и сегодня неиспользуемые? Мне смешно, а Вам?
>============================
>>Думаю, пока хватит. Было бы неплохо, если бы остальные участники форума также выставили свои вопросы И.Островскому. Требуется уяснить его позицию, а то с человеком, не признающего никакой вины за евреями за нелюбовь к ним, трудно говорить. > >- По-моему, трудно говорить с человеком, который ищет повода, чтобы ненавидеть какой-либо этнос чохом, или расу и т.п. >Для таких людей есть вполне определённые наименования. >============================== >С комсомольским приветом!
С чего же Вы взяли, что я ненавижу какой-ниюудь этнос и ищу для этого повода? Вы ярлыки, как и многие, мастак вешать, но вопрос трений и непонимания остается - как в вопросе "труда", так и в вопросе "ассимиляции, а правильнее - признания и понимания культуры и страны проживания", так и в вопросе "коммунизм внутри - либерализм снаружи", так и по многим другим пунктам, как например с расистскими святыми книгами, оправдывающими мерзости по отношению к гоям. Для Вас конечно ничего из этого не существует, так как Ваша позиция тверда - "Мы гонимы низачто - виноваты гои".
И напоследок, искренне от себя. Мне вообще противна эта тема, мне противно ее существование, противно то, что вообще таковая проблема существует на протяжении веков. Мне противно то, что Вторая Мировая теперь ассоциируется только с мифическим Холокостом, а жертвы других народов забыты, как справедливо сказал Кожинов. Мне противно то, что вместо того, чтобы ясно обсудить ключевые места стычек и непонимания и неприязни - как попытался сделать Кара-Мурза на дискуссии с Аннинским, в ответ летит - "зеркальность", "много несправедливостей", и так далее. Вы, И.Островский, понимаете этого или нет, но "проблемы" не решаете, а только усугубляете ее тем, что мысль в вине гонимых отвергаете принципиально. Ведь на истории надо когда-то учиться, а с островскими евреи обречены на ее постоянный повтор, так как виноватыми себя НИКАК и НИ ЗА ЧТО не хотят считать (я не говорю о том, что и гонители могут быть мягче и в чем-то виновны, и т.д., а лишь о том, что обвинять лишь гонителей, а не смотреть иногда в зеркало - глупо). Вскроется финансовая афера Холокоста - что будете делать?
"Подведем итоги. Судя по всему, ситуация развивалась в такой последовательности.
Сначала раввины, пользуясь тем, что все в их руках, оговорили себе привилегию - право не работать и жить на шее у кагала. Но оговорили, как им казалось, «умным» образом - сделали труд для себя позором. Полагали, видимо, что сию данность все примут, как должное, и относиться это будет только к раввинам. Но фактически подобное положение вещей привело к тому, что производительный труд стал позором для любого еврея.
Эра всеобщего атеизма, падение авторитета раввинов не изменили положения, поскольку к этому времени умами всего мира владела еврейская пресса, которая компостировала мозги скорее всего самим евреям тем, что они, дескать, очень умный народ, а поэтому таких умных грех использовать на полях и в цехах. Разве уж только какой дурак родится...
Вот причина того, что евреи не могли да по уму и до сих пор не могут создать своего государства. Оно немыслимо без людей производительного труда, и, догадайся арабы замириться с Израилем, устрани они угрозу ему, а вместе с ней и помощь евреев всего мира, Израилю наступит конец. Те немногие евреи-трудяги, которых накопил Израиль, то огромное количество жидов, сбежавшихся туда, сами страну содержать не смогут. Израиль рухнет.
На мой взгляд, в этом причина многих, если не всех еврейских бед. Это действительно уникальный народ, поскольку в мире больше нет народа, в котором труд считался бы позором. И именно из-за этого у коренных народов начинают чесаться руки после того, как евреи в «этой стране» обживутся и расплодятся". http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html
Принимайте - И.Островский29.03.2002 00:14:03 (16257 b)
