Форум С.Кара-Мурзы: Давайте разберёмся

	От	Artur
	К	self
	Дата	12.01.2014 00:49:10
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Давайте разберёмся

в моём предыдущем сообщении был один абзац, который вы выбросили, а без него разговор о "быдле" и элите не возможен в принципе. Когда мы говорим "элитное яблоко" и "дерьмовое яблоко" мы понимаем, что речь идёт о яблоке - хорошо известном и хорошо определённом фрукте.

Но когда мы говорим "быдло" и элита применительно к человеку сначала надо определить хоть как нибудь этого человека. Вопрос становится ещё более запутан, если учесть, что православие и католики сильно по разному понимали человека уже примерно 1000 лет назад, и изучая современные научные представления нетрудно заметить, что это различное понимание перешло и в наши дни. В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.

Даже ни впадая в спор о том, какая модель лучше, надо хотя бы понять ваше представление о человеке, потому что от этого напрямую зависит представление о "быдле" и элите. Что скрывается за этими терминами - это состояние, или это качество.

Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.

Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать. Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете. Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.

Я собственно тоже признаю наличие элиты и её роль в развитии общества и мира. Я вывел свой взгляд на элиту используя теории Л.Гумилёва, А.Зиновьева, и представление о религии Е.А Торчинова. Т.е моё представление невозможно описать без терминов коммунальность/пассионарность, простой индивид, составной индивид...
С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
Т.е элитарии как музыканты, которые должны играть не ими написанную мелодию на инструменте, который создан не ими. И точно т.ж, как для виртуозной игры на музыкальных инструментах требуются способности и слух, т.ж и для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале. Так же как музыканты не композиторы, и музыкантами не исчерпывается список творческих занятий человека так и элитарии лишь часть политической структуры, у них нет какого то первородства/преимущества по творческим способностям перед иными профессиями/людьми.

Теперь о "быдле" или его отсутствии. В нормальном сложно устроенном обществе для каждого человека есть ниша, в которой он становится незаменим, где его успехи превышают успехи иных людей, где он может показать свои творческие способности. Любопытно, что Шафаревич считает крестьянский труд самой массовой формой творческого труда - вряд ли Шафаревич не знаком с тем, что такое творчество. Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.

Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению - это философия, содержащая в себе все необходимые аспекты для мышления, все те же самые аспекты/дисциплины несут в себе все мировые религии и мифы. Мифы согласно современной точке зрения это стереотипы мышления, они неизбежны они были есть и будут у всех, это как элемент социализации.
Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.

Только родные атеисты видят в религии опиум для народа, западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека - что бы хоть как то научно описать очевидную для них способность религии воздействовать на человека М.Веберу пришлось ввести термин харизмы. Я хочу обратить на это особое внимание - западные учёные работают для себя, для своего общества, им не нужно себя обманывать, как псевдоэлиту подконтрольных им обществ, потому западная наука способность религии влиять на человека назвала харизмой, сделав эту способность предметом умолчания, мистифицировав, но не отрицая её.
Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния

Вот одна из статей С.Покровского, в которой есть ссылка на исследования мозга буддистских монахов во время медитаций [1] - во время медитации в мозгу монахов огромных уровней достигает гамма-ритм, отвечающий за координацию всех разделов и частей мозга. А сильное, качественное мышление это и есть координированная работа всего мозга. Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.

Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.

Просто для справки - [2] это статья о устройстве глобальной элиты, там есть куча ссылок на исследования, которые подтверждают мои представления об элитах, хотя статья не содержит теории на сей счёт, она просто описывает устройство этой самой глобальной элиты.

>>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту
>
>1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

>2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

>Такова природа человека биологического нынешнего разлива.

>>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук
>
>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Выше я уже объяснил, почему именно я так выразился, в принципе это содержится даже в самой фразе, на которую вы ответили. Просто так использовать слова элита и быдло, не ссылаясь на довольно широкий круг представлений, стоящих за этими словами означает ничего не сказать - мне пришлось использовать немало слов, что бы описать свои представления. вы же никогда свои представления не описывали.

По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.

Я имею аналитические способности, здесь я попаду к примеру в выборку по способным людям - но если рассмотреть мои литературные способности, то всё будет выглядеть совершенно иначе. В правильно организованном обществе есть место проявлению всему спектру человеческих возможностей, а не только, к примеру, аналитикам.

>Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
>Какой смысл что-то постулировать и долго и подробно описывать, если само разделение на быдло и активное меньшинство отвергается?

я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.

>>СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели.
>
>и что собой представляет антропологическая модель СГ? У Скептика и Кунгурова тоже антропологические модели.

Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
- о всемогуществе мировой закулисы,
- о том, что РИ была круче СССР
- СССР был криптоколонией.

Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.

>> Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы,
>
>и правильно делает. Потому, что "важнейшие качества" зависят от внешних условий. Изменение последних приводит к изменению первых до неузнаваемости.

об этом я уже говорил выше, в начале сообщения

>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>
>Какой, простите, программы?

о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество

>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>
>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.

это не ответ

[1] С.Покровский "Наука и монашество" - http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=101076&t=101076
[2] Е.Ларина, В.Овчинский "Глобальные элиты и биткойн" - http://zavtra.ru/content/view/globalnyie-elityi/
[3] С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" -
[4] Дугин А. "Логос и мифос" - http://www.vizantarm.am/page.php?344
[5] С.Лурье "Метаморфозы традиционного сознания" -

Re: Давайте разберёмся - Tsays.Selke 16.01.2014 22:46:11 (16, 1996 b)

ну, давайте попробуем - self 16.01.2014 15:59:55 (19, 13211 b)

Модель элиты производна от антропологической модели - Artur 16.01.2014 11:35:31 (18, 4057 b)

Re: Модель элиты...- Ascar~D20016.01.2014 14:22:46 (13, 106 b)

Re: Модель элиты...- Artur16.01.2014 15:46:50 (12, 1105 b)

Re: Модель элиты...- Ascar~D20016.01.2014 16:44:26 (12, 1278 b)