Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! >Доброго здравия! >>И Калка и поход Игоря - типичные операции русских войск в 12-13 вв. И проводились они именно конницей, ибо пехоте в степи просто нечего ловить. В этом убеждались неоднократно и после. Конницей воевали с татарами и укрепленными линиями. А не выходом пехоты в чистое поле. >Ключевое слово у тебя - 12 - 13 вв. Киевская Русь. И какое отношение это имеет к Великому княжению володимерскому на 200 лет позднее?
Такое, что революции в военном деле не произошло и в обоих случаях воюют с кочевниками. Как при Изяславе киевляне воевали с половцами конны и оружны, так и при Дмитрии.
>А то ведь приведу тебе описание войн Святослава с печенегами силами пешего войска.
Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>>Вот-вот. Вот она тяжелая и легкая конница - дворы крупных феодалов. Практически - ранее рыцарство. >Рыцарство тут совсем не в кассу - к России отношение не имело и иметь не могло.
Еще как имело и еще как могло. Ибо все крупные и средние землевладельцы-феодалы имеют ту же материальную и экономическую базу.
>>Вообще говоря - детей купецких. Кстати, посмотри, к примеру, какпосле пораяжения Изяслава Ярославича от половцев городское ополчение киевлян просит у него оружия и КОНЕЙ. Потому что иначе с половецкой конницей воевать без шансов. Где сказано, что московская рать - пешая? >Причем тут Киев? Он в Лесостепи вообще-то находится. Там лошадки конечно пригодлились бы.
Я не понял, Димитрий с татарами в тайге воевал?
>>>Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов. >>>цит. по: А.В.ЧЕРНОВ >>>ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954 >> >>Ну и что? Ты пытаешься меня авторитетом задавить? Не выйдет. После Чернова много кто был. У него неплохой справочный источник по 16-17 вв, но про Куликовскую битву он просто повторяет "сказание". Задонщину же у нас принято игнорировать, потому что неудобный источник. нет возможности по ней нарисовать картину "Утро на Куликовом поле" с бородатыми мужиками в кожухах и с огромными щитами. >Я не пытаюс тебя ничем задавить. Ты попросил источник про пехоту - я тебе привел сразу два - Чернова и Каргалова наиболее авторитетных специалистов по русской военной истории средневековья.
В самом деле? Кто их назначил саымми крупными? А Кирпичников?
>Еще могу Караева привести, но конспект со сслыкакми на него затерял. Найду - приведу.
Мне бы на летописи ссылочку. см описанием пешей рати в бою с татарами.
>>Если бы Каргалов еще сказал, ОТКУДА он взял это распределение. Ажно по полкам. Надо полагать, был у него план Боброка за подписью Димитрия на руках. >На чем он основывался, я не смотрел, но не думаю, что додумал это из головы,
Именно из головы.
>значит у него сведения были.
Не было
>А прочитать три с половиной источника и кричать что в них де ничего нет - это не серьезно.
Это, как раз нормально. Ибо источников, описывающих Куликовскую битву крайне мало. И ни в одном ихз них ни численный, ни процентный состав не приводится. Я бы понял, если бы он пытался оценить численный состав по полкам, исходя из того, какой князь где стоял и каково на тот момент было его княжество (очень осторожно оценить). Но привести разбивку по пехоте и коннице...
Впрочем, многие популярные историки, к примеру, реконструировали ход Ледового побоища по фильму Айсенстайна.
>Насчет пехоты - ты не учитываешщь простой вещи - поход Мамая на Русь - событие экстраординароное никогда со времен Батыя Цари Золотой орды на Русь не ходили.
Мамай идет не на Русь, а на конкртеные княжества. Он не царь. Его поход сродни неврюевой рати, только масштаб поболее.
>Мамай для этой войны собрал всех кого можно в том числе и пешие контингенты скажем тех же армян из Крыма.
А что там крымские современные сорбытию источники говорят? Описывают тотальную мобилизацию? И как, кстати, Мамай мог выгрести всех? Он не Чингисхан, его народ - не молнголы.
>Естественно, что ответом могла быть только столь же тотальная мобилизация "всех способных держать оружие" на Руси. Если уж каргопольских князей с их крохотными дружинами позвали, то игнорировать городовые ополчения и просто оборуженных мужиков низовской земли было бы нелепо.
Да-да! Все, как один! Самое смешное, что князей на Куликовом поле было меньше, чем под Тверью несколькими годами раньше. Что довольно точно характеризует всенародность порыва. Источников по низовским мужикам, опять же нет. Есть рассуждения.
>>>А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды. >> >>Тогда не занимались ни пропагандой, ни полшитоологией, ни социологическими опросами. Тогда брали воинов. >До личных наездов опускаемся... Дзе-дзе нехорошо.
Не вноси в дискуссию термины своей профессии, к эпохе отношения не имеющие, и никто тебюе на это не укажет
>Занимались пропагандой и еще как. Смотри хотя бы историю Шемякиной смуты. А применительно к куликовской битве - видимо св. Сергий мог свои послания не писать - князю они без надобности были он лишь воинов считал...
Это не пропаганда. Это воззвания. Впрочем, если хочешь - можешь применять этот термин. Сергий Радонежский немало бы удивился, узнав, чем он занимался, оказывается.
>>пусть приведет цитаты. И пояснит, в чем выражался маневр неуправляемой массой феодальной конницы - я его крепко расцелую. >Некрофилия... нехорошо.
Антропогенез, нехорошо.
>А не ты ли сам писал о относительно большей управляемости разбитой на полки русской дружины по сравнению с западным рыцарством?
Я не писал про дружину. Я писал про дворянскую конницу. Принципиально другое образование. И ее лучшая, по сравнению .с рыцарским ополчение управляемость не значит, что ей можно маневрировать.
>И вроде не так давно оно было.
на лицо либо непонимание сути вопроса (различие княжеского двора, боярского и городового ополчения и дворянского ополчения) либо очередная попытка приписать оппоненту то, что он не говорил.
>>ПС - кстати, а что там с поддержкой Мамая римским папой? Есть источники? >См историю конфликта Сергий+Старцы VS Митяй (который Мисаил) и последующую историю Пимена. Впрочем это история уже церковная, а не военная.
