Re: Авианосцы для России
Уважаемый FVL1~01!
>Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,
Е:
Приятно слышать!
правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
Е:
Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
Е:
Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены. Ну и т.д.
Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
Да и палубная АВ амеров тоже летает ведь относительно малыми группами, так что 2-4 Су-33 вполне смогут отбить их атаку.
Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских.
Е:
Как раз "Гебен" блокирован не был, строго говоря. И самим фактом своего существования ставил под вопрос русское господство на Черном море. ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО русские уже не могли - приходилось затрачивать значительные силы и средства на нейтрализацию угрозы со стороны "Гебена".
Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта.
Е:
Как раз не согласен, ибо абсолютно не понимаю смысла для России всех этих эрзацев с вертолетами и КВВП. ПЛО? Так зачем нам это надо?
Если уж на то пошло - надо создавать "дешевые" АВ на базе коммерческих судов, но с самолетами обычного взлета и посадки. КВВП у нас нет, а готовые Су-33 и МиГ-29К - есть. Хороший контейнеровоз или "ро-ро" с приличным дедвейтом и длиной в 250 м и приличным ходом вполне подойдет. Делаем угловую палубу, в носу две паровые катапульты (для них ставим вспомогательный котел), защиты не нужно, ПВО и РТР по минимуму. Я бы с этого начал. Учитывая, что главное назначение АВ - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ - и всякие прбамбасы второстепенны.
Что касается "недоавианосков" с КВВП и вертолетами, то отношение к ним в нашем ВМФ сейчас, насколько мне известно, резко негативное. Мне говорили, что проекты таковых пытался протолкнуть в 1992-1994 гг Кокошин в бытность свою зам. министра обороны и в фаворе. По его инициативе Невское ПКБ даже выполнило вроде бы эскизные проработки нескольких вариантов "авианесущих кораблей" от 10 до 25 тыс.т, но командование флотом и ЦНИИ-1 отнеслись к ним резко отрицательно.
Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
Е:
Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла)
Е:
Англы будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
Е:
Нет, на мой взгляд, неверно. "Корабли строятся для пушек". Возможность их задействования в мирное время - скорее, приятный бонус, еще одно свидетельство высокой рентабельности флота вообще.
>И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
Е:
Ну здесь многое реально зависит от эффективности применения.
>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
Е:
Да, это верно. Но все-таки, не забывайте АВ ВМС США строятся не столько для локальных войн, сколько для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Это ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США И ГЛАВНОЕ СРЕДСТВО ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Все остальное - задачи второстепенные, скорее, оправдывающие затраты на их содержание в мирное время.
>>>>Я Вам могу привести пример НАМНОГО более блестящей немецкой эвакуации - с января по май 1945 г по Балтике по морю на Запад было перевезено 2,5 млн. чел беженцев и войск.
>
>>>Вот в том-то и дело что БЕЖЕНЦЕВ а потом уж войск.В десятую очередь.Даже самому глупому ежу понятно, что 2.5млн войск и не ночевала в Прибалтике,не ночевала и четверть от этого числа.Зато в Восточной Пруссии колыбели тевтонского духа,ночевало жутко много немецкого населения.И население это ну ни под каким соусом,ни за какие коврижки под нами оставаться не хотело,в Калининградской области:).В Балтике утопнуть предпочли бы.Вы в Калининград поезжайте,немца там поищите - днем с огнем не найдете.А ведь когда-то одни немцы там были:).Потому и получается,что вот Густлова,Гойю грохнули,все герои вроде бы,а глаза то стыдно поднимать нынче.А вот в Сицилии у немцев никого окромя солдат(и не каких нибудь - Германг Геринг никак) и военного имущества не было.Мозгами надо шевелить,в тонкости вникать:).А не статейки глупые цитировать.Тогда и глупостей меньше говорить будете:).
>>
>>Е:
>>Вообще-то, из этих 2,5 млн. чел военнослужащих было БОЛЕЕ МИЛЛИОНА. Это только до мая. И еще 150 тыс. ВОЙСК было вывезено на Запад из Курляндии, устья Вислы и Хелы в мае 1945 г. А в плен советский после капитуляции в итоге попало только 300 тыс. военнослужащих в этих районах. И все потому, что я действительно "статейки" и книжки "глупые" цитирую, в отличие от Вас - все действительно берущего "из мозгов", в чем Вы сами только что трогательно признались.
>
>>И при массированном противодействии немецким перевозкам НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ МАРШРУТОВ - советские ВС смогли уничтожить не более 50 тыс.чел. Процент мизерный. Из них треть приходится на атаки ПЛ.
>
>Здесь я хотел бы внести несколько дополнений. 1-летел я как то раз на Ан-2 (пассажиром) в районе Моонзунда в марте. Врагу того кайфа не пожелаешь, Снимаю шляпу перед пилотом любой нации кто там в это время просто летал невысоко над водой на аппаратах ВМВ, жуть, не говоря о воевал. Это в плюс немцам, второе- одним из крупнейшим нашим упущением на балтике стала конечно эвакуация немцев с Моонзундских островов, это да... Героическая ж перевозка войск из курляндских и в-прусских котлов никак не влияла на стратегическое положение наших фронтов, а лишь облегчала борьбу в восточной пруссии (войска при перевозке теряют тяжелое оружие, дезоганизуются, да и не загоняй крысу в угол, немецкую тем более Корсунь Шевченков это показал прекрасно, терют уверенность в себе, корабли жгут топливо, а его в Германии пора стаканами меять (один поход эсминца, заправка мазутом из которого каталитической гидрогенизацией (жуткий процесс превращения мазута обратно в подобие бензина, чудо немецкой химии) можно бензину на 200 заправок танка нацедить. и.т.д. противодействовали конечно яростно, как могли и не всегла умело, но не большим количеством средств чем могли оторвать от сухопутного фронта, ТКА и ПЛ можно было использовать и поэффективнее, но это мы сейчас видим, а тогда обстановочка представлялась несколько иначе. В общем стратегической роли эта эвакуация не сыграла. Вот дернули японцы без потерь с Гвадалканала и что...Эвакуациями войны не выиигрывают (с) последний герцог Мальборо.
>ИМХО было три Эвакуации во ВМВ повлиявшие на стратегическую обстановку в целом - Дюнкерк, Одесса в 1941, и Сицилия в 1943.
>Что касается Севастополя в 1944, то тут Морозов многое написал, дай ему бог здоровья, это ИМХО редкий случай двойной победы - каждая сторона имеет право гордиться (прямо Ютланд), немцы, что спасли треть сил из Крыма, в безнадежной ситуации, наши, что сделали многое и две трети прихлопнули. А вообще, если войска не получают "ни шагу назад", в ВМВ так или иначе они спасались (кстати и из Талинна всетаки спаслись 12000 человек из 40000, да + конвои вышедшие до перехода).
Е:
Ну, вообще-то во многом я с Вами согласен, я просто привел это все потому, что KGI уж больно легковесно относится к проблемам оказания эффективного противодействия вражеским перевозкам вообще, а уж в хорошо прикрытых/защищенных районах тем более. У англо-американцев было мало возможностей эффективно противодействовать немецким перевозкам в Мессинском проливе. А немцам с их организованностью эвакуации в войну хорошо удавались... :-))
С уважением, Exeter