Маленькие разногласия способствуют единству взглядов (Мао)
>Уважаемый FVL1~01!
>>Я практически разделяю ваши взгляды на боевое применение авианосцев,
>
>Е:
>Приятно слышать!
>правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
>Е:
>Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
Да и на тот момент он оказался самым эффективным (ср с п/х Берлин нанесшим наибольший ущерб английским ВМФ в 1914г. нормализация отношений с противником по холодной войне это тоже мирная победа причем взаимовыгодная, правда тут роль парахода мог и пассажирский самолет сыграть.
>Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
>Е:
>Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
Конечно да, одиночный корабль может многое, но вспомним Крылова - "вместо миллионной армии раскормим гиганта величиной в гору, панцирь дадим ему такой, что артиллерия не пробьет, а у него перед сражением понос..."
>Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
А надводный флот Индии, что настолько несопоставимо был слаб, что и без авианосца не мог это сделать, пример хороший но масштаб кампании невелик, сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.
>А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены.
(Индомитебл, один с десятком -другим истребителей (Фульмар, по скорости уступающий Бетти), точно бы не спас, сам бы погиб, а уж не дать С5 разведку вести на это не бул способен ни один британский палубный самолет тех лет. Таранто , то же не пример, в том то и дело , что планировались - два АВ, но на Игле скисли машины, о ударил один, а теперь представим , что у Англичан и был на театре один Игл - тот стоит с поломкой и Таранто не состоялось. В потопленни Бисмарка Авианосцев тоже було два, в операции, повезло Арк-Роялу.
>Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
Да, вы абсольтно правы, одно полноценное ударное соединение гораздо лучше чем ничего, но и его толком не соберут, плюс
отсутствие возможной замены на поломку/повреждение, плюс оно станет катализатором приложения всех сил врага. Пример неавианосный - посылка дизелюх ПЛ в 1960-е в Индонезию, сначала посылали по одной - силы Японской и Амер пло их засекали и вынуждали всплыть, подумали и послали 4 всразу, 2 засукли а две прошли японское море, а Неулыба дважды выходил в примерную атаку на Авианосец США (один раз незамеченным , а второй, подвергся реальному преследованию эскорта с реальным метанием ГБ, но остался цел и довольный пришел во Владивосток с мятым легким корпусом.
>Да и палубная АВ амеров тоже летает ведь относительно малыми группами, так что 2-4 Су-33 вполне смогут отбить их атаку.
Верно, полностью с вами согласен, Амеры считают, что большая масса аиакующих машин а) забьет собственные каналы целеуказания, б)слишком цель для ЗУР , что приведет к непозволительно высокому уровню потерь при выполнении задания (опыт Вьетнама).
>Даже хрестоматийный Гебен и тот был бокирован и не помешал с 1915г. ни одной операции русских.
>Е:
>Как раз "Гебен" блокирован не был, строго говоря. И самим фактом своего существования ставил под вопрос русское господство на Черном море. ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО русские уже не могли - приходилось затрачивать значительные силы и средства на нейтрализацию угрозы со стороны "Гебена".
Что не мешало ни одной крупной операции русских, и действия Гебена в открытом море вряд ли помешало бы высадке Босфорского десанта, но вот действия Гебена + Барбароссы+ вся турецкая заваль в взаимодействии с береговыми фортами представило бы серьезную проблему для русского флота.
>Так что в военное время одиночный авианосец скорее вреден. (ИМХО, в наше время надо для России начинать все заново, с противолодочных АВ-эрзацев на базе контейнеровозов и дес судов, с ветолетов, потом новые (Як-141 и разв.) верикалки и.т.д. как Гудериан, сначала отработка на дер макетах, потом хорьх с фальш броней, потом единичка а уж зате панцерваффе (так программа растянется на годы и на первых порах потребует сравнительно небольших расходов, ну а за три дня батальон ОМОНА не создашь не то,что флот. Конечно при полном и критическом оси=мыслении любого западного опыта.
>Е:
>Как раз не согласен, ибо абсолютно не понимаю смысла для России всех этих эрзацев с вертолетами и КВВП. ПЛО? Так зачем нам это надо?
>Если уж на то пошло - надо создавать "дешевые" АВ на базе коммерческих судов, но с самолетами обычного взлета и посадки. КВВП у нас нет, а готовые Су-33 и МиГ-29К - есть. Хороший контейнеровоз или "ро-ро" с приличным дедвейтом и длиной в 250 м и приличным ходом вполне подойдет. Делаем угловую палубу, в носу две паровые катапульты (для них ставим вспомогательный котел), защиты не нужно, ПВО и РТР по минимуму. Я бы с этого начал. Учитывая, что главное назначение АВ - ПЛАВУЧИЙ АЭРОДРОМ - и всякие прбамбасы второстепенны.
Эдесь вы правы, я погорячился, вертолетоносцы еще применимы в "миротворческих и десантных операциях", может быть еще как ПЛО и пограничные (браконьеров рыбачков на Камчатке "плющить", наверное не более
>Что касается "недоавианосков" с КВВП и вертолетами, то отношение к ним в нашем ВМФ сейчас, насколько мне известно, резко негативное. Мне говорили, что проекты таковых пытался протолкнуть в 1992-1994 гг Кокошин в бытность свою зам. министра обороны и в фаворе. По его инициативе Невское ПКБ даже выполнило вроде бы эскизные проработки нескольких вариантов "авианесущих кораблей" от 10 до 25 тыс.т, но командование флотом и ЦНИИ-1 отнеслись к ним резко отрицательно.
Угу...
>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
>Е:
>Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
>Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
Мдааа, ассиметричный ответ хорошая штука,
но тут кажеться победила гигантомания и инерция развития технической мысли. Лодки предыдущих проектов с 8 ПКР были неплохи и дешевы, рещили то же самое концептуально но в трираза круче и в пять дороже.
>>Визит президента на АПЛ в порт дружественного государства, совсем другой разговор встреча в труа пойнт Амер през на "Рузвельте", Русский лидер на атомном "Кремле", Француз на Де Голле, Елизавета II на Инвинсибле (пр Чарльз Командир авиакрыла)
>
>Е:
>Англы будут менять "Инвинсиблы" парочкой CVF в 40 тыс.т. (и один из них назовут "Инвинсиблом" ИМХО, традиции сэр...
> а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.
>>Оружие не самоцель для боя а средство эффективного поддержания устравающего тебя мира.
>
>Е:
>Нет, на мой взгляд, неверно. "Корабли строятся для пушек". Возможность их задействования в мирное время - скорее, приятный бонус, еще одно свидетельство высокой рентабельности флота вообще.
Думаю скорее верна и та и другая мысль, корабль строящийся для пушек, это скорее при доведении идеи до логического совершенства самовзрывающийся английский линейный крейсер или русские Гангуты, поправка временем "Корабли строятся для максимально эффективного применения по целевому назначению плюс с максимальным многообразием выполняемых функций не в ущерб основной..." в наше время это АУГ в целом (никак не отдельный авианосец, а то по концепции наш "Кузнецов" подозрительно смахивает на "Графа Цепеллина" рейдер открытого моря млин.) и ИМХО артиллерийский корабль с мощной ПВО/ПЛО для обработки берега стран бананий (типа крейсер пр 68 с нормальными ЗУР или амер тяжелые, Линкор ИМХО избыточен, 16дм снаряд стоит дороже многих целей.
>>И убогие даже по тем временам фрегаты и корветы Попова и Лисянского принесли на порядок больше пользы, чем все героические крейсера русско-японской войны.
>
>Е:
>Ну здесь многое реально зависит от эффективности применения.
Да. Самое больное место нашего флота.
>>Так что Авианосец, сейчас, концептуально - средство проведения активной мирной политики, в отличии от базовой авиации и ударных ПЛ, которые даже при абсольтном успехе - средство пассивной обороны, эффективные только после начала боевых действий.
>
>Е:
>Да, это верно. Но все-таки, не забывайте АВ ВМС США строятся не столько для локальных войн, сколько для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ. Это ГЛАВНАЯ УДАРНАЯ СИЛА ВМС США И ГЛАВНОЕ СРЕДСТВО ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ. Все остальное - задачи второстепенные, скорее, оправдывающие затраты на их содержание в мирное время.
С уважением ФВЛ