Re: Маленькие разногласия способствуют единству взглядов (Мао)
Уважаемый FVL1~01!
>>правда считаю, что их должно быт у государства либо несколько, либо ни одного, исключения учебные (ну не сейбл с вульверином, а такой странный термин боевой корабль мирного времени, обучение персонала, отработка тактических задач, представительские функции (счас модно ругать например советские крейсера проета 68-бис но если просмотреть список чисто политических акций выполненых с их участием начинаешь понимать, что они оправдали себя в большей степени чем многие прославленные корабли).
>
>>Е:
>>Хе! Тогда самый эффективный боевой корабль - турбоэлектроход "Балтика". на котором Хрущев плавал в Нью-Йорк! :-))
>Да и на тот момент он оказался самым эффективным (ср с п/х Берлин нанесшим наибольший ущерб английским ВМФ в 1914г. нормализация отношений с противником по холодной войне это тоже мирная победа причем взаимовыгодная, правда тут роль парахода мог и пассажирский самолет сыграть.
Е:
Вряд ли "Балтика" оказалась эффективной :-)) На Ту-114 Хрущ летал с визитом в США в 1959 г, тогда и "нормализовывал" :-)), а на "Балтике" в 1960 г он плавал на сессию ГА ООН, в ходе которой и сделал навек запечатлевшиеся в памяти советского народа дипломатические жесты :-))), а также обещал кое-кого "похоронить" :-)) Так что тут не "нормализация", а скорее, наоборот :-)) Тем более, что уже через год СССР и США оказались на пороге войны, а еще через год - снова. Так что лучше бы Никита на авианосце в Нью-Йорк бы сплавал - больше бы впечатления произвел :-)))
И про "Берлин" я не согласен. Если уж считать самые эффективные боевые корабли в истории, то на первом месте уж точно "Гебен" - с огромным отрывом! Второе поделят "Эмден" и турецкий минзаг "Нусрет" :-))) И еще U-9 Веддигена и U-35 де ла Перьера. И MAS-15!!! А уж "Берлин" потом будет :-))
>>Одиночный АВ, как и одиночный дредноут в ПМВ, обречен как мишень притягивабщая к себе все шишки и будет выведен из строя, может успев совершить подвиг, а моет и нет.
>
>>Е:
>>Нет, абсолютно неверно. Один АВ лучше, чем ничего. И вообще, смотря где, когда, при каких условиях и при решении каких задач.
>Конечно да, одиночный корабль может многое, но вспомним Крылова - "вместо миллионной армии раскормим гиганта величиной в гору, панцирь дадим ему такой, что артиллерия не пробьет, а у него перед сражением понос..."
Е:
Неверная постановка вопроса. Речь идет не об одном супернавороченном корабле, а о том, что один АВ, даже самый дохлый, значительно повышает боевую устойчивость флота. Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, но когда Вы, увы, бедны и больны - лучше иметь хоть какую-то подпорку, чем ничего.
>>Даже один АВ дает решающее преимущество перед противником, не имеющим таковых. Яркий пример - 1971 г. Одного наличия у Индии "Викранта" с небольшой авиагруппой (10 "Си Хауков" и 4 "Ализе") оказалось достаточным для полной парализации пакистанского надводного флота и эффективной блокады Восточного Пакистана.
>А надводный флот Индии, что настолько несопоставимо был слаб, что и без авианосца не мог это сделать, пример хороший но масштаб кампании невелик,
Е:
Дело не слабости индийского флота (он был, конечно, сильнее), а в том, что наличие у индусов АВ с его возможностями хотя бы разведки и целеуказания уже давало им радикальное преимущество над паками в условиях наличия у обоих в составе флотов только артиллерийских НК. Это привело именно к ПОЛНОМУ НЕВЫХОДУ В МОРЕ в пакистанского флота, поскольку паки были уверены в том, что их противник априори обнаружит раньше, чем они - противника.
сомневаюсь например, что "Кузнецов"+3 РКРА типа "Киров" прикроют все Тихоокеанское поб в случае заварушки например с Китаем, маловато будет для эффективного прикрытия.
Е:
Как раз более чем достаточно не только для прикрытия Тихоокеанского побережья, но и для того, чтобы идти к побережью Китая и долбать китаезов на месте. Что они смогут противопоставить? Н-6 с ракетами С-601 и С-801? Дохленькие ЭМ и ФР со слабенькими ПКР? А вот без АВ Вы точно этого не сможете.
>>А уж из Второй Мировой войны примеров можно привести массу - Таранто, Матапан, потопление "Бисмарка" и пр. и пр. Будь у Филипса "Индомитебл" - вряд ли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" были бы потоплены.
>(Индомитебл, один с десятком -другим истребителей (Фульмар, по скорости уступающий Бетти), точно бы не спас, сам бы погиб, а уж не дать С5 разведку вести на это не бул способен ни один британский палубный самолет тех лет.
Е:
Не согласен. Японцы вели налеты небольшими группами, поэскадрильно. А у англичан было наведение с РЛС. Даже небольшого количества "Фулмаров" было бы достаточно, чтобы помешать торпедоносцам действовать как на полигоне. Весь опыт Второй Мировой войны свидетельствует о высокой уязвимости атакующих торпедоносцев от истребителей.
Возможно, англичане бы получили бы повреждения, но вряд ли бы фатальные для обоих линкоров, не говоря уже об АВ.
Таранто , то же не пример, в том то и дело , что планировались - два АВ, но на Игле скисли машины, о ударил один, а теперь представим , что у Англичан и был на театре один Игл - тот стоит с поломкой и Таранто не состоялось.
Е:
А если бы не скисли - то состоялось бы! В том-то и дело, что и отсутствии АВ вообще у Вас нет вообще никаких возможностей, а при наличии хотя бы одного - такая возможность есть! И эта разница принципиальна.
В потопленни Бисмарка Авианосцев тоже було два, в операции, повезло Арк-Роялу.
Е:
Да, но в соединении "Н" он был-то один!
>>Переходя к России. Вот мы имеем сейчас на СФ реально 3 РКР - "Петр", "Нахимов", "Устинов". Вопрос - будет ли такое соединение устойчивым без АВ? Ответ однозначен. Наличие же "Кузнецова" как минимум даст возможность срывать НАТО эффективную разведку и ЦУ по нашей группе - хотя бы отгоняя/сбивая "Орионы" и "Хокаи". А это уже огромный результат!
>Да, вы абсольтно правы, одно полноценное ударное соединение гораздо лучше чем ничего, но и его толком не соберут, плюс
>отсутствие возможной замены на поломку/повреждение, плюс оно станет катализатором приложения всех сил врага.
Е:
Ну это уж как получится :-))) Корабли строятся для боя, для уничтожения врага. Если там объявятся "все силы врага" - значит, надо сработать так, чтобы эти "все силы врага" - были уничтожены :-))
>>Постройку ПЛ типа Антей (Крск и др) я считаю например грандиознейшей ошибкой, аппарат громоздок, относительно слабовооружен и стоит как 1/3 от Кузнецова, вопрс , что лучше 3 "Кузнецовых" или 9 "Оскаров" в любом конфликте, при условии что лодки есть и других проектов, по моему первое полезнее во всех отношениях, даже дипломатически.
>
>>Е:
>>Дело обстоит еще хуже даже :-)) По моим данным, первые ПЛАРК пр.949А стоили 300-350 млн.руб при стоимости "Кузнецова" 550 млн.руб. Косвенно эти цифры подтверждаются в книге Кузина и Никольского. Добавлю, что стоимость ПКР "Гранит" в 80-е годы превышала стоимость истребителя-бомбардировщика Су-17.
>>Учитывая, что по советским тактическим нормативам 80-х гг на каждую американскую АУГ для слежения/уничтожения выделялась группа из двух ПЛАРК пр.949/949А и 1-2 ПЛА, плюс необходимость космической системы целеуказания, плюс МРА - эффективность по критерию "стоимость/эффективность" весьма сомнительна. При узкой "одноцелевой" направленности советских сил.
>Мдааа, ассиметричный ответ хорошая штука,
>но тут кажеться победила гигантомания и инерция развития технической мысли. Лодки предыдущих проектов с 8 ПКР были неплохи и дешевы, рещили то же самое концептуально но в трираза круче и в пять дороже.
Е:
Ну, это был ответ на создание F-14 с "Фениксами" и разработку "Иджиса". Стало ясно, что 8 околозвуковыми КР АУГ уже не уничтожишь. Надо резко увеличить количество ракет в залпе и скорость самих ракет. В итоге габариты и ПКР, и ПЛ-носителя превзошли все разумные пределы. А когда стали известные истинные параметры и распространимость "Иджиса" - пришлось и наряд ПЛАРК на каждую АУГ увеличивать до двух. С тем, чтобы иметь минимальную гарантию, что уж 48 ракет-то "насытят" ПВО АУГ, и хоть сколько-то действенное число ракет прорвется к цели.
С уважением, Exeter