>>Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад. >>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад. >>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы. > Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет. А зачем считать на 16 батальонов на дивизию? Общевойсковые батальоны - только мотострелковые, даже в дивизии из 4 мотострелковых полков (а это не норма) их будет 12-13 (если считать гипотетический "толстый" мсб на колесной технике). Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3. > Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию. 2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий. У нас фактически слабая артиллерия, надо использовать имеющиеся самоходки, пока не поступили на вооружение новые
>>Тем лучше, что: >>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет; >...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола. Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
>>2) дальнобойность почти в раза выше; > Если такая дальнобойность нужна батальону. А зачем "Вене" дальнобойность на уровне 2С1? Може быть, батальон просто получает новые возможности - занять более широкую полосу, например?
>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов. > Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления? Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>>Или заряжающих 4 человека? >>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне >3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче. И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО >>Это гораздо лучше, чем 2С12 > И гораздо, замечу, дороже. Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси, а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России. >>2С4 – 430 >>2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ) >>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ) >>2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ) >>2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ) >>2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ) >>2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ) >>2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)
>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы >>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали... >>В ВМВ вообще все было сильно другое. > Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных. Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
>>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира. >>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает. > Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией. Разумеется.
> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть. Дивизии больше нет. Бригада. Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>> И все равно французы хотят самоходный миномет >>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими > С сильнейшими мы будем соперничать количеством. У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство? >>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством. >>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные. > Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы. Мы ведь про "конвенционную" войну. Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются > Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает. Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет. >>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще. > Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов. Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков
А если полков мало, то придется растягивать линию.
>>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали! >>> Ну что Вы лозунгами говорите? >>Это я говорю лозунгами? > Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей... И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать
>>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника. >>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня. > При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям. Свободны 120-мм самоходные минометы
>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая, > Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно. В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
> Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...). > Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу. Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами. Его невозможно использовать как переносной. И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата > У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками. >>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками. >>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты. > Слово "противотанковый" здесь лишнее... Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки. >>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора > Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен. Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка. Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП. Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет. >>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена. >>> Ну да. >>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное. > В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед. Эээээ. "Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников. Был бы это"Карл Густав" или Б-10 - другое дело. Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне. Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
>>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое? >>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения. >>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления > Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее. Надстройка - те же 2 артдивзиона. Все остальное - только для обеспечения автономности. были еще бригадные структуры из 1-2 полков и отдельных батальонов и рот, но это все-таки извращение и следствие сокращения войск
>>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства. >>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы. >>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт. >>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе. > Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с) Или попытаться нанести превентивное поражение в пограничном конфликте с лимитрофами и показать, что высадка экспедиционной армии Больших Союзников будет сопряжена с неприемлемыми потерями и может в результате привести к ядерной эскалации.
Собственно, дело в от в чем. Задача армии №1 - способность приграничных войск самостоятельно, не привлекая резервы из центра, отразить вторжение лимитрофов типа Эстонии/Грузии и высадку оккупационно-миротворческих сил стран уровня Японии или Турции. "Не привлекая резервов" - потому что всегда найдутся желающие занятуть процесс и создать невыгодную международную обстановку. В целом ряде случаев (на Курилах, в Приморье, на перевалах Кавказа, на подступах к Санкт-Петербургу, в районе важнейших военно-морских баз Северного, Балтийского и Черноморского флотов) по совокупности политических и военных причин это достижимо только посредством жесткой позиционной обороны. Разумеется, применяемые здесь войска будут жестко привязаны с своим районам обороны, и использовать их для маневренной войны в других районах страны будет затруднительно. Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады, иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике. Вместе с десантно-штурмовой дивизией можно будет говорить о наличии сил сдерживания. После этого можно и закладывать БХВТ для создаваемых в военное время территориальных мотострелковых батальонов
Задача армии №2 - иметь возможность быстро собрать ударный кулак для войны на территории сопредельного государства. Наилучшее средство для этого - высокоподвижные тяжелые и аэромобильные соединения. У нас с этим 2 проблемы, и обе решаемы только с большим трудом: 1) необходимость иметь 2 подвижные группировки - в ЕЧ Росии и на Дальнем Востоке; 2) нехватка современного вооружения и техники.
В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц? Опять-таки, дивизионная организация хороша в большой войне, когда дивизии нарезается небольшой фронт, и есть возможность создать на фронте батальонов высокую концентрацию артиллерийскоо огня. Однако при этом невозможно организовать ротацию понесших потери полков.
Возможное решение - развернуть танковую дивизию под Воронежем в механизированный корпус, танковые и мотострелковый полки - в мехбригады, артполк - в артиллерийскую бригаду. Аналогичным образом переформировать все имеющиеся в в МВО и ПриУрВО общевойсковые дивизии. После поступления новой техники пресмотреть штаты. На ДВ также сформировать подвижные корпуса
