Re: Я все-таки...
>Вы пойите, Михаил, что в первую очередь мы осуждаем метод ЛНГ, его теоретическую постановку (цитаты я вам привел)
Извините, но я не вижу смысла обсуждать его метод. мне было сказано, что Гумилёву - фальсификатор. Я попросил список его доказанных и разоблачённых фальсификаций. И жажду этот список до сих пор. По поводу его теоретической постановки я сам могу делать то, что Вы, сударь, называете "трепаться", но смысла в этом не вижу. Если автора уличили в конкретных фальситфикациях (как в своё время ловили, скажем, "новых хронологов" или Резуна) - особенности "постановки" уже никого не волнуют.
>Кратенько:
>1. ЛНГ отрицает иго как таковое - при этом отрицая очевидную вещь захвата большей части Руси монголами
Вот и приведите аргументы того, что "большая часть" Руси была захвачена - т.е. в городах была размещены татарские гарнизоны, местная администрация ликвидирована, на русских была распространена церковная политика Орды, и т.д.
>2. ЛНГ утвреждает, что монгльский погром был сравним с княжескими усобицами - вам привели несколько фактов того, что ЛНГ "недоговаривал", что разрушения носили катастрофические масштабы, что большая часть элиты была уничтожена. А вы придераетесь к неясному прециденту с Угличем. Почему?
Потому что "факты" которые мне привели, не могут послужить свиддетельствами фальсификации. Ниже НетРидер, Бокарев и Бараев аргументировано поставили эти "факты" под сомнение. Если есть повод для дискусии - не повода для обвинения в фальсификации.
По мелочи. Я так и не увидел (может, плохо смотрел?) фактов катастрофических разрушений. Были приведены факты сокращения числа и суммарной площади поселений в отдельном регионе за значительный период. Что-то ещё? Извините, но это может быть объяснено рядом причин. Например - переселением жителей в близкорасположенную Москву. Гумилёв, ссылаясь на Довженюка, описывает значительное селищь, которые были сосжжены, но на их пепелищах нет ни скелелтов, ни ценных вещей. Т.о., даже соожение города не означало поголовного уничтожения его населения. Гумилёв ошибается, ссылаясь на Довженюка? Довженюк ошибается, делая такое утверждение? выводы Довженюка нельзя распространить на другие регионы? Отреагируйте уже как нибудь на аргументы Гумилёва, иначе "критика" получается совершенно беззубой.
"Большая часть элиты была уничтожена". Вопрос - что есть "большая часть"? Сколько это в процентах?
>3. ЛНГ утверждает, что Орда спасла нас от "натиска" из Европы. Вам продемонстрировали, что ни какого натиска, с которым Русь не могла справится не было. Что даже раззоренная Русь без всяких монголов отбивала этот "натиск" малыми силами.
Нет. Мне было продемонстрировано несколько успешно выйгранных битв. Ободриты то же сопротивлялись. некоторое время. И Эстов не сразу подмяли. От примера Юрьева Вы как раньше отворачивались, так и отворачиваетесь ныне. В любом случае вопрос "отбились бы без монголов или не отбились бы или в реальности без них отбились" носит характер оценочный. А мне хотелось бы сначала констатировать - ЛНГ фальсифицирует факты, или нет?
>Это базис, остальное частности.
>Так что я не пойму что вам еще надо, о каком списке вы все время вопрашаете?.
>Денисов
Очень жаль, что Вы вломились в дискуссию, не позаботвишись выяснить, какой вопрос я задал. Интересно, на что же Вы так долго и столь пылко отвечали?
Поясняю - на данном этапе меня интересуют именно частности. Представите список фальсификаций с аргументированным разоблачением - разговор продолжим. Начинать очередной тур диспута "демагог-сам демагог" желания не имею.
С уважением
Михаил
- Да..еще - Михаил Денисов 11.04.2004 19:55:54 (46, 248 b)
- Re: Я все-таки... - Михаил Денисов 11.04.2004 17:18:10 (45, 3548 b)
