Встреча: Статья

	От	Дмитрий Кропотов	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
	К	Alex~1	Информация о пользователе
	Дата	03.04.2013 07:50:36	Позвать санитаров	Версия для печати
	Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Начнем с...

>>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.
>
>На "вы"-то опять почему?
Не отошел еще от писания длинной портянки Степанову, по инерции, по инерции и сверх меры язвительно получилось, за что нижайше извиняюсь :)

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
Это, вообще-то, называется укладами. Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

>>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
>И какие выводы?
В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

>>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

>>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
>Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.
Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

>>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
>
>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>Критерий - открытость этих расходов.
>Крайняя наивность, в лучшем случае.
Это вместо аргументов?

>>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>>эксплуатации общества с их стороны не было.
>
>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
А для номенклатуры -наоборот

>>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
>

>Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.
Ну, не знаю, для тебя, может, и не было, а для меня - было. Про спецконверты и распределители знало не так уж много людей.
Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.

>>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
>
>Никак не свидетельствует, само по себе.
Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

>>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
>
>Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)
А им ничего не остается делать, но они не пытаются заставить капиталистов скрывать эти доходы.

>>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.
>
>Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.

Re: Начнем с... - Alex~1 03.04.2013 17:44:04 (67, 8582 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:51:17 (59, 12107 b)

Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 04:21:26 (67, 12921 b)

Доказательства эксплуатации в СССР- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:52:10 (70, 569 b)

Re: Доказательства эксплуатации...- Дмитрий Кропотов10.04.2013 08:49:08 (66, 366 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:38:02 (59, 16778 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.10.04.2013 16:00:02 (61, 602 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 07:56:37 (64, 356 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.11.04.2013 09:22:49 (64, 393 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 10:46:23 (65, 1402 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.11.04.2013 11:10:06 (76, 1401 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 11:31:09 (61, 2392 b)

Re: Начнем с...- Alex~110.04.2013 05:23:30 (59, 20416 b)

Немножко идеализма- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:48:32 (59, 2562 b)

Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 05:18:01 (58, 102 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 08:42:41 (59, 245 b)

Дополнение- Дмитрий Кропотов08.04.2013 12:19:42 (71, 977 b)

Re: Дополнение- Кактус09.04.2013 09:38:51 (59, 2440 b)

Re: Дополнение- Дмитрий Кропотов09.04.2013 10:15:22 (72, 2956 b)

Re: Дополнение- Alex~109.04.2013 03:20:53 (70, 2399 b)

Re: Дополнение- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:44:59 (58, 3607 b)

Re: Дополнение- Alex~110.04.2013 05:40:23 (61, 3944 b)

Re: Дополнение- Alex~109.04.2013 05:20:37 (50, 87 b)

Re: Начнем с...- Михайлов А.05.04.2013 16:40:07 (57, 1595 b)

Ответить на сообщение

Автор	Дмитрий Кропотов	Время	03.04.2013 07:50:36
Тема	Re: Начнем с...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>>>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.
>>
>>На "вы"-то опять почему?
>Не отошел еще от писания длинной портянки Степанову, по инерции, по инерции и сверх меры язвительно получилось, за что нижайше извиняюсь :)

>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>
>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>Это, вообще-то, называется укладами. Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

>>>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
>>И какие выводы?
>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

>>>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.
>
>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

>>>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
>>Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.
>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

>>>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>>>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
>>
>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии.  Это если подходить формально. :)
>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>Это вместо аргументов?

>>>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>>>эксплуатации общества с их стороны не было.
>>
>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>А для номенклатуры -наоборот

>>>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
>>
>
>>Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал  - это очевидно несерьезный разговор.
>Ну, не знаю, для тебя, может, и не было, а для меня - было. Про спецконверты и распределители знало не так уж много людей.
>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.

>>>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
>>
>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

>>>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
>>
>>Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)
>А им ничего не остается делать, но они не пытаются заставить капиталистов скрывать эти доходы.

>>>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.
>>
>>Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я