Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.10.2004 11:11:14
Рубрики	Прочее; Война и мир;

Re: Еще поплуярная статейка

Сергей Кара-Мурза
Псы-рыцари подлости

Реакция ряда политиков РФ, государственного канала телевидения и некоторых должностных лиц на результаты референдума в Белоруссии свидетельствует о глубоком кризисе нашей государственности. Государство РФ расщепилось, и часть его участвует в развязанной Западом кампании очернения и, главное, вульгаризации того референдума, что прошел в Белоруссии. Это прискорбное зрелище – и даже не столько в политическом, сколько в интеллектуальном и мировоззренческом плане. Как глупо – отрезать себя от ценного опыта, хотя сами мы далеко еще не вылезли из ямы собственного кризиса.
Я был в группе международных наблюдателей на выборах в Белоруссии от РФ. Совершенно очевидно, что там произошло важное событие, которое требует изучения и осмысления. От него нас и отводят. Первый факт – небывалый процент явки. 90% избирателей! И в селе, и в городе люди шли, будто объявлена мобилизация. Все поняли, и это висело в воздухе, что речь идет об историческом выборе и что гражданская халатность может оказаться фатальной. И ведь люди поняли это сами! Пропаганда не сыграла в этом большой роли. Я, сколько мог, ознакомился с ее материалами и не могу оценить их высоко. Ничем они не впечатляют, обычные слова. Вот – первый признак настоящей демократии. Власть говорит обычными словами, а для граждан они наполнены глубоким смыслом.
Когда Буш берется оценивать эту демократию, хочется сплюнуть. Во время его дебатов сотня интеллектуалов лихорадочно ищет хлесткие афоризмы, которые он слышит от суфлера в чудо-наушнике и повторяет, как попугай. Пошлый балаган, который мы должны принять за стандарт демократии. Клоуны с ядерной и финансовой кнопкой… И такая дрянь берется душить целые народы – неужели нашей демократической интеллигенции не противно на это смотреть?
Второй факт – то, как проголосовали студенты. Понятно, что крестьяне, рабочие и пенсионеры прямо и жизненно заинтересованы в продолжении «проекта Лукашенко». Но студенты – самая либерально настроенная часть общества. Они считают себя элитой, которая востребована на Западе, а в Белоруссии их свобода оказалась повязана с ответственностью. Но ведь и они проголосовали за этот проект! Этот их выбор вовсе не тривиален, я вижу в нем осознание той сути демократии и либерализма, которая лежала в основе Просвещения, а потом была искажена буржуазией. Именно ответственность как ипостась свободы, а не «свобода гунна», которая уже 15 лет пожирает РФ!
«Проект Лукашенко» является творческим и имеет общее значение. Он многое говорит о современном человеке «после СССР», о его соединении в общество, о соответствующей ему государственности. Как же определить этот проект, о судьбе которого и ставился вопрос на референдуме?
Слом советского строя погрузил все части СССР в тяжелый кризис. То относительное благополучие, которое восстановлено в маленькой Балтии, искусственное – ей заплатили за особые заслуги в уничтожении СССР, приняли в лоно Запада. В поиске преодоления кризиса республики СССР испытывают разные модели. Спектр их широк, различны и результаты. Выделяется белорусская модель. Здесь кризис мобилизовал гражданское чувство – без признаков архаизации. Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию «возвращения в потерянный рай» советского патернализма, не приняли солидарности преступных шаек. Они сдвинулись к самоорганизации, стали распахивать все пустующие клочки земли, чинить старые телеги и собирать все дремлющие ресурсы – а потом спокойно отодвинули от власти либеральных демократов Шушкевича, отдав 82% голосов А.Г.Лукашенко. При этом он не имел никакого «административного ресурса». Его поддержали потому, что он верно и на нормальном языке изложил ситуацию, возможные для страны альтернативы и тот проект, который был разумен и понятен людям.
Поддержав Лукашенко в его усилиях по спасению сохранившихся советских структур (вроде больших заводов, школы и здравоохранения), белорусы не погрязли в ностальгии, а последовали правилу – из кризиса не выходят, пятясь назад. Они поддержали программу модернизации, согласились на большие инвестиции в будущее, в их детей и даже внуков. Благодаря этому уже сегодня множество заводов работает в три смены, и от страны отведена угроза безработицы (2% безработных – а в соседних Литве и Польше по 17%). Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса.
Это и позволило преодолеть кризис, выйти на показатели 1990 г. с уже накопленной инерцией развития, не погасив импульса модернизации. Да, гайки пришлось затянуть, чтобы подавить «своеволие гунна», но затянули их очень осторожно, не допуская перебора. Кто-то считает, что перебор есть, но если взвешивать утраты и результат верными гирями, то программу соединения свободы с ответственностью следует считать очень успешной. А ведь сорваться можно было много раз – да к этому и ведет дело, это и провоцирует Запад и ничтожная по масштабам «непримиримая оппозиция».
Самое главное, чему научились в ходе кризиса белорусы – умение трезво пораскинуть умом и определить свои интересы на перспективу. Вот это отличие от нас поистине поразительно. Этим умением и объясняются результаты референдума. Дело не в харизме Лукашенко и не в какой-то его магической находке в политической технологии. Практически все население Белоруссии осознает, причем хладнокровно, что выполнение «проекта Лукашенко» вплоть до выхода в режим его «гарантированного продолжения» – в интересах подавляющего большинства. Нам, бурлящим в котле российских страстей и фантазий, трудно поверить, что целый народ может обладать такой способностью к прагматическому расчету – способностью подчинить ему свои политические и идейные пристрастия.
Этого урока нас и стараются лишить. И делают это настолько топорно и грязно, что подрывают и так хрупкую легитимность власти в самой РФ. То, что устраивают в Москве, не имеет прецедента, можно говорить о политической шизофрении. Посудите сами: из Москвы посылается сотня наблюдателей от общественных организаций, большая группа депутатов Госдумы, включая заместителя ее председателя, а также собирают сотню наблюдателей от СНГ во главе с Рушайло. Наблюдение за подготовкой референдума ведется частью этой группы с начала сентября.
По завершении работы, 18 октября, координаторы групп наблюдателей от РФ и СНГ (Сосковец и Рушайло) на большой пресс-конференции зачитывают официальные заключения. Выборы и референдум признаются честными, демократическими и прекрасно организованными. В этих заявлениях делается также упрек госдепартаменту США за неприличную кампанию клеветы. В тот же день в Москве зампредседателя Госдумы Слиска заявляет перед телекамерой, что «нам хотелось бы верить, что выборы в Белоруссии были честными». Мол, хотелось бы верить, но не можем…
Да это просто маразм! Одно дело, если бы она поделилась своими сокровенными мыслями как «мадам Слиска из Саратова», но ведь она делает заявление как официальное лицо в официальном кабинете! Она была обязана не излагать свои измышления и желания, а опираться на суждение командированной в Белоруссию группы депутатов Госдумы или на заявление другого заместителя председателя Госдумы, посланного наблюдать за выборами. Она была обязана сослаться на официальные заявления группы наблюдателей от РФ и от СНГ – сообщить их однозначную оценку. А уж потом, если так хочется пококетничать с телевидением, могла бы добавить пикантную деталь – я лично, мол, всем этим депутатам и наблюдателям не очень-то доверяю. Государство у нас или бардак?
Таковы слова и дела одной руки государства РФ. В то же время другая рука (телевидение) развертывает кампанию травли Белоруссии, которую нельзя назвать иначе как подлой. Даже извращенно подлой. Ведь они же, черт побери, не только доллары получают, но и наши рубли!
Во-первых, они прекрасно знают, что выборы были чистыми. Все понимали значение референдума, и в Белоруссию съехалось около тысячи наблюдателей из 50 стран. От ряда стран (в том числе Китая) официальные заявления сделали послы, от других сами наблюдатели. В РФ об этом не сообщали. Уже ночью после выборов я подошел к руководительнице миссии ОБСЕ, поговорил об общем знакомом, а потом спросил, какие у нее есть, по большому счету, претензии к выборам. Она замялась и сказала: «Мне не нравится их избирательный закон». Нет претензий, и выкручивалась ОБСЕ с помощью туманных формулировок.
Даже самая радикальная оппозиция – Белорусский народный фронт – вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан».
Да, в каждом кризисном обществе появляется кучка таких белокурых бестий, которые считают себя солью земли, а большинство граждан неконкурентоспособными вырожденцами. Часть из этих бестий – просто параноики, они выходят на свои демонстрации в красных майках с портретом Че Гевары. Но разве не подло со стороны российского телевидения представлять эту маргинальную группу демократами! Разве не стыдно опираться, как на аргумент, на их импульсы, в которых даже мнения нельзя вычленить!
Разве не подло вытаскивать на экран вечно потного красавчика Немцова! Ему ли упрекать белорусов за то, что кучку юнцов с ликом Че Гевары покидал в автобусы ОМОН. Мы же помним, как он в октябре 1993 г. бился в истерике и вопил: «Давите их! Давите, Виктор Степанович!» Эти люди, которые при виде расстрела парламента испытывали оргазм от наслаждения, должны молчать. Их появление на экране с демократическими поучениями есть неприличие, постыдное для культурной страны.
Неприличным является и избыточная эксплуатация потрепанной физиономии Шеремета. Провокации и скандалы – его хлеб, ну и пусть он его жует. Ведь это свинство – каждый день тыкать нам в лицо эту гадость. Приехал в день выборов, устроил драку, напросился на задержание, под жужжание телекамер лег в больницу. Так даже врачей ухитрился оболгать. «МК» пишет, что «медперсонал 9-1 клинической больницы Минска чрезвычайно любезен, говорит Павел», а затем приводит его прямую речь: «Здесь, конечно, полный беспредел, но на прямые убийства врачи, наверное, не пойдут». Как только его старая мать такой позор выносит, ведь сама его воспитывала.
Почему так тяжело все это видеть? Не по политическим причинам – политика давным-давно устоялась, эмоции окаменели. Тяжело видеть культурную деградацию, иссыхание в людях какого-то органа, который не позволяет равнодушно принимать подлость.

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Сергей Вадов
К
Дата	28.10.2004 16:01:42

Статья опубликована (с изменениями).

С.Г.Кара-Мурза "Ответ белокурым бестиям", газета "Трибуна" N193 от 28.10.2004, стр. 7

По сравнению с авторским текстом в опубликованной редакции текст сокращен примерно вдвое и изменено название (авторское - "Псы-рыцари подлости", опубликованное - "Ответ белокурым бестиям"). Выброшен абзац:

"Когда Буш берется оценивать эту демократию, хочется сплюнуть. Во время его дебатов сотня интеллектуалов лихорадочно ищет хлесткие афоризмы, которые он слышит от суфлера в чудо-наушнике и повторяет, как попугай. Пошлый балаган, который мы должны принять за стандарт демократии. Клоуны с ядерной и финансовой кнопкой… И такая дрянь берется душить целые народы – неужели нашей демократической интеллигенции не противно на это смотреть?"

и некоторые другие.

Полный текст (в редакции, опубликованной в газете "Трибуна").

Ответ белокурым бестиям. Заметки политолога о сегодняшней Беларуси

Реакция ряда политиков РФ, государственного телевидения и некоторых должностных лиц на результаты референдума в Белоруссии свидетельствует о глубоком кризисе нашей государственности. Государство РФ расщепилось, и часть его участвует в развязанной Западом кампании очернения и, главное, вульгаризации того референдума, что прошел в Белоруссии. Это прискорбное зрелище - и даже не столько в политическом, сколько в интеллектуальном и мировоззренческом плане. Как глупо - отрезать себя от ценного опыта, хотя сами мы далеко еще не вылезли из ямы собственного кризиса.

Я был в группе международных наблюдателей на выборах в Белоруссии от РФ. Совершенно очевидно, что там произошло важное событие, которое требует изучения и осмысления. От него нас и отводят. Первый факт - небывалый процент явки. 90% избирателей! И в селе, и в городе люди шли, будто объявлена мобилизация. Все поняли, и это висело в воздухе, что речь идет об историческом выборе и что гражданская халатность может оказаться фатальной. И ведь люди поняли это сами! Пропаганда не сыграла в этом большой роли. Я, сколько мог, ознакомился с ее материалами и не могу оценить их высоко. Ничем они не впечатляют, обычные слова. Вот первый признак настоящей демократии. Власть говорит обычными словами, а для граждан они наполнены глубоким смыслом.

Второй факт - то, как проголосовали студенты. Понятно, что крестьяне, рабочие и пенсионеры прямо и жизненно заинтересованы в продолжении "проекта Лукашенко". Но студенты - самая либерально настроенная часть общества. Они считают себя элитой, которая востребована на Западе, а в Белоруссии их свобода оказалась повязана с ответственностью. Но ведь и они проголосовали за этот проект! Этот их выбор вовсе не тривиален, я вижу в нем осознание той сути демократии и либерализма, которая лежала в основе Просвещения, а потом была искажена буржуазией. Именно ответственность как ипостась свободы, а не "свобода гунна", которая уже 15 лет пожирает РФ!

"Проект Лукашенко" является творческим и имеет общее значение. Он многое говорит о современном человеке "после СССР", о его соединении в общество, о соответствующей ему государственности. Как же определить этот проект, о судьбе которого и ставился вопрос на референдуме?

Слом советского строя погрузил все части СССР в тяжелый кризис. То относительное благополучие, которое восстановлено в маленькой Балтии, искусственное - ей заплатили за особые заслуги в уничтожении СССР, приняли в лоно Запада. В поиске преодоления кризиса республики СССР испытывают разные модели. Спектр их широк, различны и результаты. Выделяется белорусская модель. Здесь кризис мобилизовал гражданское чувство - без признаков архаизации. Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию "возвращения в потерянный рай" советского патернализма, не приняли солидарности преступных шаек. Они сдвинулись к самоорганизации, стали распахивать все пустующие клочки земли, чинить старые телеги и собирать все дремлющие ресурсы - а потом спокойно отодвинули от власти либеральных демократов Шушкевича, отдав 82% голосов А. Г. Лукашенко.

Поддержав Лукашенко в его усилиях по спасению сохранившихся советских структур (вроде больших заводов, школы и здравоохранения), белорусы не погрязли в ностальгии, а последовали правилу - из кризиса не выходят, пятясь назад. Они поддержали программу модернизации, согласились на большие инвестиции в будущее, в их детей и даже внуков. Благодаря этому уже сегодня множество заводов работает в три смены, и от страны отведена угроза безработицы (2% безработных - а в соседних Литве и Польше по 17%). Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного

- соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса.

Самое главное, чему научились в ходе кризиса белорусы,

- умение трезво пораскинуть умом и определить свои интересы на перспективу. Вот это отличие от нас поистине поразительно. Этим умением и объясняются результаты референдума. Дело не в харизме Лукашенко и не в какой-то его магической находке в политической технологии. Практически все население Белоруссии осознает, причем хладнокровно, что выполнение "проекта Лукашенко" вплоть до выхода в режим его "гарантированного продолжения" - в интересах подавляющего большинства.

Даже самая радикальная оппозиция - Белорусский народный фронт - вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, "за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения".

Да, в каждом кризисном обществе появляется кучка таких белокурых бестий, которые считают себя солью земли, а большинство граждан неконкурентоспособными вырожденцами. Часть из этих бестий - просто параноики, они выходят на свои демонстрации в красных майках с портретом Че Гевары. Ну как можно представлять эту маргинальную группу демократами!

Фото:

- Кто поддается на провокации?

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Буслаев
К
Дата	25.10.2004 13:22:27

Отзывы студентов технического ВУЗа Москвы (с институского форума).

>После первой статьи осталось такое ощущение, что белорусы уже практически на уровень жизни Швейцарии вышли, а вот глупая и продажная Россия вообще в полной ... Уже сижу вещи собираю, когда там ближайший поезд на Минск?<

>Я не против заимствования положительного опыта, но когда пишут, что Белорусия гораздо чище, культурнее, цивилизованнее России, при этом расписывая сомнительные или даже абсурдные примеры - меня так и тянет написать что-нибудь едкое.<

>Культуры страны не меняется за короткие промежутки в десяток лет, какая бы не была политика властей. А Лукашенко представляет не исполнительную власть, а всю власть, как и у нас Путин.
Высокий уровень жизни в Белоруссии - есть данные по этому поводу какие-нибудь?
Россия не является родиной банков, да, но Япония вот например тоже не является родиной банков. Царская Россия имела множество национальных окраин, к которым относились практически как к колониям. Россия пользовалась рабским трудом крепостных крестьян веками. Про войну вообще не вопрос. Вся Европа воевала почти весь 20ый век.
Про климат - не знаю что вам сказать, но это звучит как отмаза: "раз климат, то и пытаться не будем". А мне кажется, что высоким технологиям пофигу в каком климате быть самыми лучшими и конкуретноспособными.<

>Швейцария, по моему мнению, тоже не является родиной банков. Насчет статей: Я одно время слегка увлекался древней историей России, и Туровское княжество на равных торговавшее с Киевским и Полоцким(????) - для меня откровение. Но не стоит обрашать внимания на это, лучше всем вместе порадоваться за хрюшек, которые совались в камеру, тем самым выражая свое одобрение стерильности окружающей обстановки (хотел бы я быть таким тонким психологом свинской логики) . Пока доблестные белорусы строят скоростные трамваи наша неправильная Россия строит сверхдорогое жилье (про то, что спрос рождает предложение забудем?) . И особая гордость - перерабатывающий завод! А собственно чью нефть они перерабатывают? А у нас нет перерабатывающих заводов? А негодяй Шеремет и меня уже достал, только сяду поесть, он тут как тут, тычет своими листовками прям в лицо!<

>У меня вызвало возмущение то, что всякими нелепыми фактами пытаются ввести читателя в заблуждение... Цепляются за мелочь, раскручивают ее до бессмысленных размеров и говорят : " Во как там у белорусов все отлично, а мы, русские лентяи и вообще идем на поводу у продажной власти" . Я лично так не считаю.<

>Краткое замечание студента о Референдуме.
Первое. Студентов ЗАСТАВЛЯЛИ голосовать досрочно (Спросите у любых студентов Минска, особенно БГУИР).
Второе. Агитация идет постоянно, агитируют все. Весь бюрократический аппарат держится за Лукашенко. Агитация заключается в том что на плакатах референдума «За» отмечено, в самих плакатах «ЗА Беларусь».
Третье. Фальсификация выборов: тут по полной программе от замены бланков до элементарного голосования «мертвых душ» и уже заполненных бланков(!!!).
Общее мнение студенчества: Страна продана, выборы незаконны, выхода из данной ситуации не видно.
Спасибо за внимание.
Студент БГУИР г.Минск<

>Однако заранее хочется вспомнить о льготном газе (тепло, электричество) из России, за который наши соседи все равно не платят, за счет которых вполне можно снизить расходы на коммуналку, например.<

>Заблуждаюсь я или нет - не знаю, так меня учили в школе. Специально вопросом не интересовался. Читать форумы по такой тематике вообще считаю бесполезным, поскольку история такая наука, что в принципе ничего не докажешь не то что разговорами - даже документами.<

>на улицах Минска чисто?соглашусь, так в Пхеньяне тоже чисто.
и вообще на моей памяти с Белорусией связано следующее: она отказывалась платить Газпрому за газ, и она заявила, что цена ее предприятия, оцененного международным независимым аудитом для продажи России за долги, занижена в 10(!) раз - это говорит о хорошей обстановке?
еще, если госсистема в Белорусии так хорошо работает, что там все просто идеально, то почему, скажите, вся номенклатура так отчаянно держится за Лукашенко. Неужели, если там уже состаявшийся рай на земле, уход его что-то изменит?.. если только от его личности зависит процветание целой страны, то он действительно диктатор...<

>некоторые результаты ООМ в Беларусии:
ЕСЛИ НА РЕФЕРЕНДУМ БУДЕТ ВЫНЕСЕН ВОПРОС ОБ ОТМЕНЕ ОГРАНИЧЕНИЙ НА ПРАВО ЗАНИМАТЬ ПРЕЗИДЕНТСКИЙ ПОСТ ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ БОЛЕЕ ДВУХ РАЗ, КАК ВЫ БУДЕТЕ ГОЛОСОВАТЬ?
За отмену ограничений 23,0
Против отмены ограничений 52,8
НЗ/ ЗО 21,4
Отказ от ответа 2,8
16. КАК, ПО-ВАШЕМУ, БУДЕТ ЛИ А.Г. ЛУКАШЕНКО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ НА ТРЕТИЙ СРОК ПРЕЗИДЕНТСТВА?
Да 79,9
Нет 4,8
НЗ/ЗО 13,2
Отказ от ответа 2,1
17. КАК, ПО-ВАШЕМУ, СЛЕДУЕТ ЛИ А.Г. ЛУКАШЕНКО БАЛЛОТИРОВАТЬСЯ НА ТРЕТИЙ СРОК ПРЕЗИДЕНТСТВА?
Да 28,0
Нет 50,4
НЗ/ЗО 17,9
Отказ от ответа 3,7
35. ЗНАЕТЕТ ЛИ ВЫ О ТОМ, ЧТО 21 ИЮЛЯ 2004 ГОДА В МИНСКЕ ПРОХОДИЛО ВЫСТУПЛЕНИЕ ОППОЗИЦИИ ПО ПОВОДУ ДЕСЯТИЛЕТИЯ ПРЕЗИДЕНТСТВА А.Г.ЛУКАШЕНКО?
%
Да, знаю 59,0
Нет, не знаю 41,0
36.ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ К ПРЕДПРИНЯТОЙ АКЦИИ?
Фильтр вопрос 35=Известно о выступлении (623 респондента) %
Положительное 16,1
Скорее положительное 17,6
Безразличное 18,8
Скорее отрицательное 14,7
Отрицательное 15,2
Затрудняюсь ответить 13,3
Отказ от ответа 4,3
37. ИЗ КАКИХ ИНФОРМАЦИОННЫХ ИСТОЧНИКОВ ВЫ ПОЛУЧИЛИ ИНФОРМАЦИЮ О ПРОХОДИВШЕМ ВЫСТУПЛЕНИИ?
Фильтр вопрос 35=Известно о выступлении (623 респондента) %
Из белорусской государственной прессы 11,1
Из белорусской негосударственной прессы 8,9
Из передач белорусского радио 5,6
Из передач белорусского телевидения 42,0
Из передач российского телевидения 30,2
Из передач западного радио 2,8
Из разговоров с друзьями, коллегами, родственниками 24,4
Другое 2,4
НЗ/ЗО 2,2
Отказ от ответа 2,0<

>произошло существенное изменение рейтинговой ситуации.
Это выражается:
А) в резком обвале рейтинга Лукашенко. Его позитивый рейтинг, то есть процент людей, которые проголосовали бы за него, уменьшился на 5,2% - с 31,4% в июле до 26,2% в августе. Такая величина уменьшения является статистически значимой и для периода времени в один месяц очень большой;
Б) в существенном увеличении негативного рейтинга, то есть количества людей, которые ни в коем случае не стали бы за него голосовать.
Негативный рейтинг вырос на 3 % - с 27% в июне до 30% в августе.
Таким образом, картина стала подобной ситуации 2003 года, когда на всем протяжении года негативный рейтинг превышал позитивный. Рост рейтинга Лукашенко в начале 2004 года обусловливался пропагандистскими эффектами, связанными с газовым конфликтом (который, по мнению белорусским политологов, социологов и населения, он вчистую выиграл у России) и празднованием 60-летия освобождения Белорусси.
Отношение населения к третьему сроку
Только один из пяти белорусов относится положительно к идее продления полномочий на третий срок. Общественное мнение населения Республики Беларусь относительно третьего срока президентства в целом выглядит следующим образом:
Положительно к отмене ограничения относятся 23 %.
Отрицательно, то есть против отмены ограничения – 52,8%.
Неопределившиеся и не ответившие – 24,2%.
Другими словами, число противников третьего срока более чем в два раза больше числа сторонников.
Здесь также можно отметить, что за лето произошло существенное ухудшение отношения населения к возможности переизбрания Лукашенко на третий срок.
Вопрос анкеты выглядел следующим образом: "Если на референдум будет вынесен вопрос об отмене ограничений на право занимать президентский пост одним и тем же человеком более двух раз, как вы будете голосовать?" Ответили "да" 23 %.
(В июне эта цифра была около 30 процентов, то есть опять существенный обвал.)
Известно, что для принятия решения об отмене конституционного ограничения на референдуме необходимо набрать более 50% голосов за отмену от списочного состава. При уровне явки избирателей в 76 % получается, что в соответствии с данными опроса будет получено 17% голосов "за" от списочного состава (расчет по простой пропорции). Причем надо понимать, что такой достаточно высокий уровень явки будет набираться за счет молодежи, которая настроена против третьего срока в большей степени, нежели электорат в среднем. Следовательно, фактически будет получено не более 15 % от списочного состава. Таким образом, для получения необходимых 51%, чисто математически необходимо осуществить 35-процентный уровень фальсификаций. Если же учесть специфику опросов в современной Белорусси, то можно уверенно говорить, что из указанных выше 24,2% неопределившихся по этому вопросу есть определенная часть - можно говорить о четырех процентах – кто на самом деле есть противник отмены ограничения, но в силу "особенностей национальной охоты" или социологическим языком "эффекта социальной желательности" они "стесняются" об этом сказать.
Таким образом, на самом деле нужно выйти на 40-процентный уровень фальсификаций. В истории Республики Беларусь таких прецедентов еще не было. Даже в 2001 году уровень фальсификаций был на уровне - 23%.
Novak's Poll, Gallup, ФОМ<

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Эконом
К
Дата	23.10.2004 13:55:16

Кому выгодно?

Я снова с вами :))))
Так то все оно так,но вы бы ,чем стыдить шеремета и Ко (которым,я думаю,хоть плюнь в глаза) раскрыли бы истинную причину негатива российского официала к Лукашенко.А она,эта причина,может быть указана одним лишь словом:Бел трансгаз.

Эконом (23.10.2004 13:55:16)

От	Pout
К
Дата	23.10.2004 14:28:26

во,начинается сеанс "экономического психоанализа"

Эконом сообщил в новостях
следующее:128366@kmf...
> Я снова с вами :))))
> Так то все оно так,но вы бы ,чем стыдить шеремета и Ко (которым,я
думаю,хоть плюнь в глаза) раскрыли бы истинную причину негатива
российского официала к Лукашенко.А она,эта причина,может быть указана
одним лишь словом:Бел трансгаз.

долго отсутствовали, вот и пропустили интересную новацию. Я в ваше
отсутствие предлагал контингенту фрейдистов-скорописьцев перейти с
"выражения скрытой для профанов сути" ОДНИМ СЛОВОМ - на одно
междометие. Типа вау. Напрягает читать длинное нерусское слово. Тогда
уж "батькина труба"

Pout (23.10.2004 14:28:26)

От	Эконом
К
Дата	23.10.2004 15:07:42

никакой скрытой сути нет,всем все ясно

Вся бодяга с "братским союзом" затеяна именно ради трубы,и ,так как с трубой как раз батька расставаться совершенно логично не собирается,то и отсюда весь этот негатив.

Эконом (23.10.2004 15:07:42)

От	Игорь
К
Дата	24.10.2004 22:34:24

Кто про что, а вшивые про баню

Ага, ну конечно, все на свете объясняется одними корыстными ( экономическими) интересами.

Игорь (24.10.2004 22:34:24)

От	Эконом
К
Дата	24.10.2004 23:02:53

Не все,но многое.

По вашему,кто то финансирует комапнию травли Белорусии и Лукашенко исключительноиз врожденной ненависти в белорусам?

Эконом (24.10.2004 23:02:53)

От	Игорь
К
Дата	25.10.2004 12:17:23

Им важнее насадить свое мировоззрение

>По вашему,кто то финансирует комапнию травли Белорусии и Лукашенко исключительноиз врожденной ненависти в белорусам?

Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль? Нет. Остановлены они были из идеологического фанатизма. Из стремления во что бы-то ни стало устроить жизнь по тем лекалам, которые сформировались в их воспаленном. воображении, исходя из черных мифов об СССР и социализме. Корыстные побуждения здесь играли не главную роль.

И в отношении Беллорусии для этих господ играет первостепенную роль иррациональное стремление во что бы то ни стало задавить людей, осмелившихся жить по иным канонам.

Игорь (25.10.2004 12:17:23)

От	Скептик
К
Дата	27.10.2004 21:49:15

Конечно была корысть!

"Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль"

конечно была корысть! Большинство предприятий могли приносить прибыль только в условиях социализма или близких к ним. Ясно что социализм мешал реформаторам. Мешал не из за идеологичекого фанатизма, а мешал именно грабить страну. На грабеже реформаторы заработали сразу очень много и просто.

Скептик (27.10.2004 21:49:15)

От	Игорь
К
Дата	27.10.2004 23:03:16

Я ж не говорил, что корысти вовсе не было

>"Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль"

>конечно была корысть! Большинство предприятий могли приносить прибыль только в условиях социализма или близких к ним.

В условиях социализма понятие прибыли было условным.

>Ясно что социализм мешал реформаторам. Мешал не из за идеологичекого фанатизма, а мешал именно грабить страну. На грабеже реформаторы заработали сразу очень много и просто.

Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?

Не, реформаторы не сколько жрут, сколько топчут. Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего. Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств.

Мне больше нравится определение М. Калашникова - помнишь про лакеев, вошедших в хозяйские халаты, нарядившихся в золото и парчу, но от этого все равно не ставших хозяевами. Таковы наши реформаторы.

Игорь (27.10.2004 23:03:16)

От	Эконом
К
Дата	28.10.2004 11:14:15

Так вы в этом сами виноваты,только вы.

Вы сначала отдали им в руки всю нефть и металл,а потом стали ходить с плакатми "Банду Ельцина под суд!".У кого тогда шизофреническое сознание?Отдали,так и ходите с плакатами "Спасибо Абрамовичу за наше счатливое детство",может он бы,вдруг,о чудо! - геологоразведкой и занялся бы,тем более у него детей много,он их очень любит.Надо же ему что то им в наследство оставить.Так он им Челси оставит,а так бы - геологоразведку.
Даже в глупостях надо быть последоваетльным,не суетиться под клиентом а расслабиться и получать удовольствие.Шизофреники,это как раз в низу,а наверху как раз ни на миллиметр от рациональности не отходят,ну разве тока в личной жизни :)))

Эконом (28.10.2004 11:14:15)

От	Игорь С.
К
Дата	28.10.2004 22:10:51

"вы" - это кто?

>Вы сначала отдали им в руки всю нефть и металл,а потом стали ходить с плакатми "Банду Ельцина под суд!"

Так кто отдал? Ельцин? Игорь? Те, кто за Ельцина голосовал? Те, кто голосовал против него? Те кто проводил приватизацию или те, кто боролся против неё?

Игорь (27.10.2004 23:03:16)

От	И.Л.П.
К
Дата	28.10.2004 10:50:57

По-вашему, свиньи, овцы и козы - ритуальная жертва реформаторов-фанатиков?

>Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?

Не интересовало это "реформаторов" вообще - не продашь эту продукцию за валюту, значит - черт с ней! Сейчас появились относительно крупные холдинги в пищевой промышленности. Они кое-какие вложения в животноводство делают, тем более что на мировом рынке цены сейчас поднялись и закупать мясо за границей стало менее выгодно.

>Не, реформаторы не сколько жрут, сколько топчут. Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего.

Насчет "топчут" - верно, но это не важно в краткосрочном плане, а долгосрочных планов у них на раннем этапе не было. В принципе, здесь возможна некая эволюция взглядов. Тем, кто ориентировался на эмиграцию, пришло время уезжать (или они уже уехали), а остальным хотелось бы как-то "устроится" и в "этой стране". Не исключено, что кое-какие минимальные вложения будут. Сейчас, например, активно суетятся вокруг экспортных нефтепроводов.

>Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств.

Возможно. Но этими товарами свободно торговать не позволяет Запад. Вон как "прессуют" РФ за "атомные" сделки с Ираном. Судостроение у нас было развито лишь частично, с упором на военные нужды. Гражданские суда нередко закупались за рубежом и в советское время. Авиатехнике конкурировать с Боингом и Эрбасом тоже было бы сложно, тем более, что часть заводов и КБ остались за пределами РФ, и отрасль эта очень раздроблена. К тому же, для производства самолетов нужен, например, алюминий - а его можно очень хорошо "толкнуть" за доллары, что и было сделано! И сталь для судостроения, кстати, "ликвидная" вещь. Вот и "ликвиднули".

>Мне больше нравится определение М. Калашникова - помнишь про лакеев, вошедших в хозяйские халаты, нарядившихся в золото и парчу, но от этого все равно не ставших хозяевами. Таковы наши реформаторы.

Это все верно - аристократическим происхождением наша "элита" не может похвалиться, "богатство есть - дворянства нет". Потому и скупает Абрамович замки и прочие атрибуты за рубежом, чтобы хоть таким способом сойти за благородного. С другой стороны - это, в основном, потомки и "правопреемники" советской номенклатуры, которая тоже не из аристократов происходила.

И.Л.П. (28.10.2004 10:50:57)

От	Игорь
К
Дата	28.10.2004 17:19:41

Не продашь продукцию за валюту - значит черт с ней?

>>Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности? Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). Или в таком количестве животных животноводство рентабельно, а в прежнем количестве было нерентабельно?
>

>Не интересовало это "реформаторов" вообще - не продашь эту продукцию за валюту, значит - черт с ней! Сейчас появились относительно крупные холдинги в пищевой промышленности. Они кое-какие вложения в животноводство делают, тем более что на мировом рынке цены сейчас поднялись и закупать мясо за границей стало менее выгодно.

Да, но так способны рассуждать только религиозные фанатики, которые считают, что богатство заключено не в потребительских стоимостях, а в денежных знаках или цифрах в банковском компьютере.

Игорь (27.10.2004 23:03:16)

От	Zhlob
К
Дата	28.10.2004 08:57:38

Re: Прошу уточнить.

>Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего. Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств.

Кто-нибудь проводил расчёты, или это ваше личное мнение?

Игорь (27.10.2004 23:03:16)

От	Скептик
К
Дата	27.10.2004 23:21:52

Не о том речь

"В условиях социализма понятие прибыли было условным. "

Вот именно в том, то и дело , что им социализ мбыл не нужен, социализм им мешал.

"Но почему они гробят предприятия сейчас, в том числе и нефтяной промышленности?"

Да потому, что знают , что это краденое, что это не насовсем, что за "приватизацию" и з а прочие выкрутасы их посадить могут в любой момент.

" Зачем надо было перерезать больше половины крупного рогатого скота, и 2/3 свиней, овец и коз, зачем надо было угробить практически полностью производство сельскохозяйственной техники ( в 2003 году спад в этом производстве еще на 30%). "

Да потому что козы-свиньи и тем более комбайны им нахрен не нужны. Они нужны нам, но не им.

"Не, реформаторы не сколько жрут, сколько топчут. "

Топчут, не без этого, за это , за должность полицаев верхушке явно даны гарантии безопасности на западе .

"Ясно, что если бы они вложились в геологоразведку, сейчас бы гребли бабок на нефти вдвое против прежнего. "

Как сказать! Кто им даст гарантию, что через три -пятьлет не будет бунта? Кто даст гарантию, что они
н е загрузут сами друг друга в межклановой борьбе? Они временшики, вот и тащат каждый гвоздь.
Онии так наворовали столько чт охватит навсегд аи им и внукам и правнукам, куда уж больше.
"Если бы не угоробили авиационную промышленность, судостроение, атомную промышленность - имели бы заказов на миллиарды и от собственного хозяйства, и от иностранных государств. "

Таких заказов даже СССР очень редко когда имел, если вообще имел.

"Мне больше нравится определение М. Калашникова - помнишь про лакеев, вошедших в хозяйские халаты, нарядившихся в золото и парчу, но от этого все равно не ставших хозяевами. Таковы наши реформаторы. "

Нет, эта идея была распространена в оппозициционных кругах лет 10 назад, тогда кстати и книги Калашникова писались в то время эта ошибка была простительна . Но время прошло, пора бы делать выводы.

Игорь (25.10.2004 12:17:23)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 13:48:30

Есть корыстный умысел

>Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль?

Да. Предприятия потребляли сырье, за которое можно было выручить валюту. А продукцию предприятий, в основном, за валюту продать нельзя было. К тому же их потребители - жители России, которые обеднели, т.е. потребление свое должны были урезать. Поэтому для "приватизаторов" было выгоднее остановить предприятия и сконцентрироваться на экспорте сырья.

>Нет. Остановлены они были из идеологического фанатизма. Из стремления во что бы-то ни стало устроить жизнь по тем лекалам, которые сформировались в их воспаленном. воображении, исходя из черных мифов об СССР и социализме. Корыстные побуждения здесь играли не главную роль.

Какой "идеологический фанатизм" у ренегатов и перевертышей? Как раз корыстные побуждения у них на первом месте. Наивных интеллигентов, уверовавших в мифы, оставили, в общем, у разбитого корыта.

И.Л.П. (25.10.2004 13:48:30)

От	Игорь
К
Дата	25.10.2004 19:13:06

Неадекватные рассуждения

>>Скажите - был ли какой-либо корыстный умысел в том, чтобы остановить половину предприятий России, способных приносить прибыль?
>
>Да. Предприятия потребляли сырье, за которое можно было выручить валюту. А продукцию предприятий, в основном, за валюту продать нельзя было. К тому же их потребители - жители России, которые обеднели, т.е. потребление свое должны были урезать. Поэтому для "приватизаторов" было выгоднее остановить предприятия и сконцентрироваться на экспорте сырья.

Сырья ( нефти) в РСФСР добывалось 590 миллионов тонн в 1989 году. Экспортировалось 170-190 млн. тонн оставалось еше 400 млн, что с избытком хватало для внутренних промышленных предприятий. В прошлом году добыто 410 млн. тонн. Экспортировано несколько больше 200 млн. тонн, что практически столько же, сколько экспортировал СССР с учетом того, что экспорт РВ до 2003 года был меньше прошлогоднего. Т.е. мы имеем ситуацию по нефти: Экспорт ее почти не увеличился в абсолютном исчеслении по сравнению со 2-ой половиной 80-ых годов, несмотря на баснословные цены на нефть на мировом рынке сейчас. Т.е. уменьшение добычи нефти сказалось только на внутренних производствах, которые стали потреблять в 2 раза меньше топлива. Спрашивается в задачке - для чего остановили внутренние производства, если экспорт нефти почти не увеличился? Почему сократили добычу нефти в 1,5 раза, а газа на 30%, сократили в 5 раз геологоразведочные работы? Ведь если бы наши придурки действительно сконцентрировались на экспорте сырья, они хотя бы не уронили его добычу, а скорее всего расширили. При таких-то мировых ценах! Т.е. , если бы наши властители руководствовлись бы прагматическими соображениями, они не уронили бы добычу нефти и газа, экспорт бы нефти был бы такой же как и сейчас (т.е. они ничего не потеряли бы), но при этом бы работали бы и внутренние предприятия, которые тоже давали бы какую-никакую экспортную продукцию за валюту. Но раз они этого не сделали - значит, извините, от идеологического фанатизма никуда не деться. Да это и так ясно любому, адекватно мыслящему человеку, который хотя бы несколько раз беседовал с нынешними деловыми людьми. Я работаю на частной фирме, руководство которой все сплошь пронизано идеологическим фанатизмом, и несмотря на то, что некоторые из него - мои бывшие друзья по институту - они отказываются со мной обсуждавть многие вопросы на темы экономики и политики. Видно, что им психологически невозможно вести некоторые беседы, поскольку им нечего возразить, но переделать свое мировоззрение для них то же, что и для членов секты "Белые братья" ( Марии Деви Христос), многие из которых находились буквально в физическом ступоре несколько недель после того, как не наступил обещанный конец света.

>>Нет. Остановлены они были из идеологического фанатизма. Из стремления во что бы-то ни стало устроить жизнь по тем лекалам, которые сформировались в их воспаленном. воображении, исходя из черных мифов об СССР и социализме. Корыстные побуждения здесь играли не главную роль.
>
>Какой "идеологический фанатизм" у ренегатов и перевертышей? Как раз корыстные побуждения у них на первом месте. Наивных интеллигентов, уверовавших в мифы, оставили, в общем, у разбитого корыта.

Если бы все было так просто! Но, к сожалению, это не так. Все гораздо хуже. Эконом более адекватен в своем посте "Ну тогда дело вообще плохо"

Игорь (25.10.2004 19:13:06)

От	Durga
К
Дата	26.10.2004 19:10:27

Re: Неадекватные рассуждения

Durga (26.10.2004 19:10:27)

От	Игорь
К
Дата	27.10.2004 14:46:44

Re: Неадекватные рассуждения

>Состояние людей, попавших в такую ситуацию хорошо описано Л. Фестингером, который был наблюдателем в такого рода сектах. Не могли бы вы привести источник, откуда вам известно про "физический ступор" и проч. психологические последствия для членов "белого братства".

Источник - показывали по телевизору в то время. "Физический ступор" - это я сам так определил сотояние, когда человек сидит, сжавшись в углу и не реагирует на внешние раздражители в течение довольно длительного времени.

Игорь (25.10.2004 19:13:06)

От	И.Л.П.
К
Дата	26.10.2004 11:22:55

Re: Неадекватные рассуждения. Продолжение

>Сырья ( нефти) в РСФСР добывалось 590 миллионов тонн в 1989 году. Экспортировалось 170-190 млн. тонн оставалось еше 400 млн, что с избытком хватало для внутренних промышленных предприятий. В прошлом году добыто 410 млн. тонн. Экспортировано несколько больше 200 млн. тонн, что практически столько же, сколько экспортировал СССР с учетом того, что экспорт РВ до 2003 года был меньше прошлогоднего.

В этом году Путин обещал, по-моему, экспортировать 255 млн. т. Кроме того, добыча в предыдущие постсоветские годы была много меньше сегодняшней. Промышленность-то остановили еще в начале 90-х.

Помимо этого, поставки в СНГ сейчас считаются экспортом, а в СССР, понятное дело, таковыми не считались.

Снижение добычи и геологоразведки означает снижение затрат, поскольку "порезали" добычу прежде всего там, где она дороже обходилась (в эмоциональных терминах - "хищническая эксплуатация"). А нефть, добываемая при минимальных затратах уходит на экспорт по максимальной цене - тактически это выгодно, а стратегически наши "прагматики" не мыслят, ибо понимают, что результаты "приватизации" не вечны и надо срочно накопить на обеспеченную жизнь в Англии и прочих уютных местах. Желательно, на 2-3 поколения.

>Т.е. мы имеем ситуацию по нефти: Экспорт ее почти не увеличился в абсолютном исчеслении по сравнению со 2-ой половиной 80-ых годов, несмотря на баснословные цены на нефть на мировом рынке сейчас. Т.е. уменьшение добычи нефти сказалось только на внутренних производствах, которые стали потреблять в 2 раза меньше топлива.

Вот-вот. Продается нефти за доллары примерно столько же, а затраты резко снижены. И в нефтедобыче и в других отраслях. Т.е. "живых денег" в карманах "элиты" оседает гораздо больше.

>Спрашивается в задачке - для чего остановили внутренние производства, если экспорт нефти почти не увеличился? Почему сократили добычу нефти в 1,5 раза, а газа на 30%, сократили в 5 раз геологоразведочные работы?

Для снижения затрат, как уже говорилось. Все, что нельзя продать за доллары для наших "прагматиков" лишние затраты, которые надо "оптимизировать".

>Ведь если бы наши придурки действительно сконцентрировались на экспорте сырья, они хотя бы не уронили его добычу, а скорее всего расширили. При таких-то мировых ценах!

Во-первых, для того, чтобы что-то расширить, надо все-таки быть не придурком, а человеком достаточно умным. Во-вторых, цель другая - увеличить приток долларов в карман в краткосрочной перспективе, и это было достигнуто. Заметьте, сейчас даже "лишние" доллары из Стаб. фонда и резервов ЦБ внутри России не вкладываются, т.е. цели развивать производство внутри страны нет в принципе - главное "обналичить" ресурсы.

>Т.е. , если бы наши властители руководствовлись бы прагматическими соображениями, они не уронили бы добычу нефти и газа, экспорт бы нефти был бы такой же как и сейчас (т.е. они ничего не потеряли бы), но при этом бы работали бы и внутренние предприятия, которые тоже давали бы какую-никакую экспортную продукцию за валюту.

Это технически намного сложнее. Для производства экспортной продукции нужна модернизация, конкуренция, опять же, высока. Рабочим надо платить - и нормально платить для нормального производства. Т.е. норма прибыли высокой не будет, а может и вообще ничего не получится - люди там в "элите", как Вы сами выше отметили, "звезд с неба не хватают".

>Но раз они этого не сделали - значит, извините, от идеологического фанатизма никуда не деться. Да это и так ясно любому, адекватно мыслящему человеку, который хотя бы несколько раз беседовал с нынешними деловыми людьми.

Немало уже идеологий сменили эти ребята. Другое дело, что есть патологическая жадность и переоценка - даже абсолютизация - роли денег. Если это считать идеологией, тогда да - "бескорыстная любовь к денежным знакам", как говориться.

>Я работаю на частной фирме, руководство которой все сплошь пронизано идеологическим фанатизмом, и несмотря на то, что некоторые из него - мои бывшие друзья по институту - они отказываются со мной обсуждавть многие вопросы на темы экономики и политики. Видно, что им психологически невозможно вести некоторые беседы, поскольку им нечего возразить,

Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.

>но переделать свое мировоззрение для них то же, что и для членов секты "Белые братья" ( Марии Деви Христос), многие из которых находились буквально в физическом ступоре несколько недель после того, как не наступил обещанный конец света.

К счастью, представители нашей "элиты" (за исключением отдельных экземпляров) еще не настолько спятили. Если действительно уже так "все запущено", то

> "Ну тогда дело вообще плохо"

И.Л.П. (26.10.2004 11:22:55)

От	Durga
К
Дата	26.10.2004 19:43:44

Re: Неадекватные рассуждения....

>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.

Не, не так. Они скорее сами не вполне понимают, что за сила принесла им в руки бабки. Боятся думать об этом - эта сила показала себя очень сильной, а им не вполне подвластна. И кто ее знает чего она еще выкинет?

>>но переделать свое мировоззрение для них то же, что и для членов секты "Белые братья" ( Марии Деви Христос), многие из которых находились буквально в физическом ступоре несколько недель после того, как не наступил обещанный конец света.
>
>К счастью, представители нашей "элиты" (за исключением отдельных экземпляров) еще не настолько спятили. Если действительно уже так "все запущено", то

>> "Ну тогда дело вообще плохо"

Боюсь, что как раз этот случай. По крайней мере именно в этом - тезис СГ Кара-Мурзы и именно согласуется с реальностью.

Durga (26.10.2004 19:43:44)

От	И.Л.П.
К
Дата	27.10.2004 10:18:16

Re: Глаза боятся - руки делают

>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.

>Не, не так. Они скорее сами не вполне понимают, что за сила принесла им в руки бабки. Боятся думать об этом - эта сила показала себя очень сильной, а им не вполне подвластна. И кто ее знает чего она еще выкинет?

Конечно, не все новые "хозева" слишком глубоко задумываются над "истоками" своего положения, однако, превосходство свое очень даже ощущают и, при случае, подчеркивают. На Западе, например, представителям "элиты" в таком "подчеркивании" нет большой нужды - и так все все понимают и соблюдают "субординацию", а у нас пока приходится иногда объяснять без особой политкорректности.

Те же, кто на самом "верху" ситуацию более-менее понимают, я полагаю. Они не знают четко, какова перспектива, но откуда взялось богатство современной "элиты" представляют неплохо.

И.Л.П. (27.10.2004 10:18:16)

От	Скептик
К
Дата	27.10.2004 23:35:50

Всё понимают

"Те же, кто на самом "верху" ситуацию более-менее понимают,"

Более- менее это не про тех кто на самом верху. Это про оппозицию в которой 99% вообще ничерта не понимают, а 1 процент более менее кое как понимает. А верхушка демократов, всё понимает предельно четко, действуют расчетливо и рационально, ВСЕГДА побеждают, добиваются ВСЕХ своих целей. Ни о какой шизофренизации, некогерентности мышления и прочих штучках категорически нельзя говорить в отношении верхушки. Это создает ложный образ слабого противника, а эта недооценка уже очень дорого обошлась стране и оппозиции.

Скептик (27.10.2004 23:35:50)

От	И.Л.П.
К
Дата	28.10.2004 11:02:04

Думаю, в этом Вы правы

>верхушка демократов, всё понимает предельно четко, действуют расчетливо и рационально, ВСЕГДА побеждают, добиваются ВСЕХ своих целей. Ни о какой шизофренизации, некогерентности мышления и прочих штучках категорически нельзя говорить в отношении верхушки. Это создает ложный образ слабого противника, а эта недооценка уже очень дорого обошлась стране и оппозиции.

Всех целей - это, возможно, перебор, поскольку там тоже есть разные группировки, конфликтующие иногда друг с другом. Однако, согласен, что нелепо представлять эту "верхушку" слабой или глупой. Уже 15 лет рулят страной в непростых условиях, и пока обходились практически без срывов. Как ни крути, но что-то соображать для этого надо.

И.Л.П. (28.10.2004 11:02:04)

От	Скептик
К
Дата	28.10.2004 11:24:15

Именно все цели достигнуты

"Всех целей - это, возможно, перебор, поскольку там тоже есть разные группировки, конфликтующие иногда друг с другом."

Послушайте, когда речь идет о целях, так не имеют же виду кому достанется конкретный завод. Речь идет о глобальных целях. Рассмотрим их.

1) Хотели приватизировать госсобсвенность? Приватизировали вмиг. 7 лет и почти все чтобыло у государства сталочастным

2) Хотели ввести внутренню конвертируемость рубля? Ввели.

3) Хотели "освободить" цены? Освободили

4) Хотели разрешить продавать землю? Добились с воего.

И так далее. "Реформы " идут очень быстро. З акороткий срок перекроен весь облик страны. Рализованы колоссальные программы в том числе совершенноуникальные для нашей страны, продажу земли имею ввиду. Из этого вытекает, что ещ еодна слащавая байка оппозиции, о том что якобы реформы не идут, не выдерживает никакой критики. Похожая байка о том. чтоякобы народ саботирует реформы и молчаливо им сопротивляется, тоже оказывается полным бредом. Такие колоссальные программы да еще и в такой короткий срок не удалось бы провернуть без мощнейшей поддержки значительной части населения, и уж тем более это было бы невозможно, если бы население саботировало "реформы". Население весело крутит хвостом и похрюкивает.
З а это расплата: быдловатое население подыхает, егомучает голод, террористы , нестабильность и так далее.

Скептик (28.10.2004 11:24:15)

От	И.Л.П.
К
Дата	28.10.2004 12:57:49

В общем, народ, получается, развращен немногим меньше "элиты"

А о "первичности" яйца или курицы и о том, кто "первый начал" спорить можно долго.

Согласен, что поведение населения одной манипуляцией не объяснить. Народ удалось в значительной мере развратить и "подсадить" на различные "иглы", предложенные "реформаторами". И теперь "соскочить" уже непросто, даже если человек начинает осознавать тупиковость "реформ".

Скептик (27.10.2004 23:35:50)

От	Potato
К
Дата	28.10.2004 10:14:40

Так ведь сказано, что рациональности нет. Значит - нет.

Так ведь сказано, что рациональности нет. Значит - нет.

В том числе наверху.

Они там в Академиях не обучались. А в Высшей Школе КГБ статьи Ленина о революции и т.д. не проходили.

Тем не менее, когда нарад начнет СССР восстанавливать, руководство армии, МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.

Potato (28.10.2004 10:14:40)

От	Durga
К
Дата	28.10.2004 14:39:32

Re: Так ведь...

>МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.

Это из чего следует?

Potato (28.10.2004 10:14:40)

От	И.Л.П.
К
Дата	28.10.2004 11:07:09

Re: У кого нет?

>Они там в Академиях не обучались. А в Высшей Школе КГБ статьи Ленина о революции и т.д. не проходили.

Почему Вы так уверены - Вы там учились?

>Тем не менее, когда нарад начнет СССР восстанавливать, руководство армии, МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.

Т.е. вы предлагаете народу, восстановив СССР, снова посадить на шею тех же насквозь коррумпированных предателей и перевертышей только потому, что они снова решат примкнуть - не к "народу", конечно, (они уже доказали, что народ им "по барабану"), а к новой кормушке?

Тогда с рациональностью снова проблемы начнуться, да и СССР этот новый при таких "защитниках" не долго протянет.

И.Л.П. (26.10.2004 11:22:55)

От	Zhlob
К
Дата	26.10.2004 12:02:50

Re: Мрачно

>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора.

Точно так. Эта кошка знает, чьё сало съела. А мелкие интеллигенты (симпатичные люди сами по себе), получающие сотню - полторы у.е. в месяц, предвидящие, что после выхода на пенсию придётся рвать жилы на огороде (чтобы выжить!), оправдывают ситуацию - мол у нас система сменилась, первоначальное, мол, накопление, наглецы безмозглые у руля стоят - ничего, скоро понадобятся и умные. Годков через 10, когда всё утрясётся... То, что к тому времени умных может и не остаться, им в голову не приходит. "Каждый пацан хочет себе машину!" - так рассуждают сегодняшние кандидаты на звание "умных"...А студенты покупают курсовые (возмущаясь, что дело плохо отлажено) и платят за экзамены (страдая от немногих неподкупных преподавателей).

ИМХО, потеря рациональности не проходит. У нас, на Украине во всяком случае.

Игорь (25.10.2004 19:13:06)

От	Эконом
К
Дата	25.10.2004 22:37:07

Дура не дура,а десятку в день имею :)) (с)

Я не очень ориентирусь в цифрах добычи нефти,по моему вы при сравнени перескаиваете на добычу и экспорт всего СССР и того,что от него осталось (РФ),ну да не в этом суть.
Представьте,вы нашли на довольно людной улице 10 000 долларов.Очень прагматично было бы их выгодно вложить и открыть,например,на той же улице булошную.Но выж не дурак.А ну тот,кто их потерял, начнет их искать?Поэтому вы половину денег потратите на празднование вашей удачи,а половину спрячете в матрац на черный день.Также и с нефтяной скважиной.Ни с того ни с сего человеку достается скважина,а вчера он был демобилизовавшийся сержант автобата.Чегож он будет какую то геологоразведку вести,он что,дебил,чтоли?"Поздравляю,такое бывает раз в жизни,и то не укаждого" (с).
Нен верю я ни в какие идеологии.Тоесть,идеологии то есть,но если их поскребсти,под ними всегда заблестит желтеньким (или зелененьким).Кроме коммунизма,разумеется.

Игорь (25.10.2004 12:17:23)

От	Эконом
К
Дата	25.10.2004 12:37:57

Ну тогда дело вообще плохо

Иррациональные квазирелигиозные либеральные фанатики,с деньгами - это непобедимая сила.С злодеями-прагматиками более-менее понтяно как бороться.С богатыми сверхмогущественными шизофрениками - совершенно непонятно как.
Хотя,истоия показывает,что за всяким фанатизмом обычно скрывается весьма понятный прагматизм.Например,сам Лукашенко отказывается от введения единой валюты с Россией по религиозным или экономическим соображениям?

Эконом (25.10.2004 12:37:57)

От	Игорь
К
Дата	25.10.2004 19:18:42

Какая разница - по каким соображениям

>Хотя,истоия показывает,что за всяким фанатизмом обычно скрывается весьма понятный прагматизм.Например,сам Лукашенко отказывается от введения единой валюты с Россией по религиозным или экономическим соображениям?

Да тут, по каким не отказывайся - в любом случае не выгодно. В России своей валюты нет, есть американский доллар, которым и обеспечивается денежная база страны. Переходить Белоруссии также на американский доллар не выгодно ни по экономическим, ни по идеологическим соображениям.

Эконом (25.10.2004 12:37:57)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 13:53:00

Re: По экономическим соображениям

>Например,сам Лукашенко отказывается от введения единой валюты с Россией по религиозным или экономическим соображениям?

По экономическим соображениям, а, соответственно, и политическим. Единая валюта - единая экономика, т.е. конец "проекта Лукашенко", который сегодняшняя Россия не принимает. Взамен Беларуссии достануться крохи "с барского стола" в виде небольшой доли нефтедолларов (пока нефть дорогая), но, скорее всего, это приведет к разрушению "неконкурентоспособной" беларусской промышленности, которую постигнет участь промышленности российской.

И.Л.П. (25.10.2004 13:53:00)

От	Эконом
К
Дата	25.10.2004 17:00:03

Где то так оно и есть

Хотя и не совсем так.Фактически,экономическое пространство уже и так у России с Белоруссией одно.
Лукашенко сейчас политически сдерживает экспансию российского капитала,тем самым выражает интересы более слабых белорусских промышленников.С одной стороны,объективно это идет в ущерб экономике,с другой стороны,Лукашенко также сдерживает распространение российского бардака.Вообщем,Союз России с Белоруссии потому не клеится,что вообщем то никаких плюсов от него Белоруссия получить в данный момент не может,хотя и могла бы.Парадокс.

Эконом (25.10.2004 17:00:03)

От	И.Л.П.
К
Дата	25.10.2004 18:02:24

Re: Не может, пока Россия не сменит политику

>Вообщем,Союз России с Белоруссии потому не клеится,что вообщем то никаких плюсов от него Белоруссия получить в данный момент не может,хотя и могла бы.Парадокс.

Или в России не сменятся политики.

Пока Россия сама себя "позиционирует" в роли сырьевого придатка, ценность экономического (да и политического) союза с ней невелика. Инструкции и "втыки" лучше уж получать напрямую из Вашингтона и Брюсселя, чем через посредников.

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Сергей Вадов
К
Дата	21.10.2004 21:05:33

Опубликованы официальные результаты референдума.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов 21 октября 2004 г. №268
"О результатах республиканского референдума 17 октября 2004 года"

Рассмотрев протоколы областных, Минской городской комиссий по референдуму об установлении результатов референдума Центральная комиссия Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов (далее - Центральная комиссия) в соответствии со статьей 121 Избирательного кодекса Республики Беларусь постановляет:

Установить результаты республиканского референдума и занести их в протокол о результатах референдума (прилагается).
Признать республиканский референдум состоявшимся. В голосовании на референдуме приняло участие 6 307 395 граждан, что составляет 90,28 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.
Считать принятым на республиканском референдуме решение по вопросу, вынесенному на референдум:
"Разрешаете ли Вы первому Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. участвовать в качестве кандидата в Президенты Республики Беларусь в выборах Президента и принимаете ли часть первую статьи 81 Конституции Республики Беларусь в следующей редакции:
"Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании."?"
За принятие решения по данному вопросу проголосовало 5 548 477 граждан, что составляет 79,42 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.

Утвердить текст сообщения Центральной комиссии об итогах республиканского референдума.

Председатель комиссии Л. Ермошина
Секретарь комиссии Н. Лозовик

СООБЩЕНИЕ

Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов о результатах республиканского референдума 17 октября 2004 года

Центральная комиссия Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов на основании протоколов областных, Минской городской комиссий по референдуму установила результаты республиканского референдума.

В списки для голосования было внесено 6 986 163 гражданина Республики Беларусь. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 6 315 825. В голосовании на референдуме приняло участие 6 307 395 граждан, что составляет 90,28 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.

За принятие решения по вынесенному на референдум вопросу:

"Разрешаете ли Вы первому Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. участвовать в качестве кандидата в Президенты Республики Беларусь в выборах Президента и принимаете ли часть первую статьи 81 Конституции Республики Беларусь в следующей редакции:

"Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании."?" проголосовало 5 548 477 граждан, что составляет 79,42 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования.

Против одобрения вынесенного на референдум вопроса проголосовало 691 917 граждан, что составляет 9,90 процента от числа граждан, внесенных в списки для голосования. Число бюллетеней, признанных недействительными, составило 67 001.

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	21.10.2004 15:39:20

Нельзя ли про догмы поподробнее?

>Сергей Кара-Мурза: Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса... Это и позволило преодолеть кризис, выйти на показатели 1990 г...

Какие советские догмы отброшены? Какие антисоветские догмы разоблачены?

Анатолий Игнатьев (21.10.2004 15:39:20)

От	Almar
К
Дата	21.10.2004 16:53:56

у меня нехорошее предчуствие

>>Сергей Кара-Мурза: Освобождение как от советских, так и антисоветских догм позволило достичь почти невозможного – соединить в одну систему государственный и частный капитал, не допустить криминализации бизнеса... Это и позволило преодолеть кризис, выйти на показатели 1990 г...

>Какие советские догмы отброшены? Какие антисоветские догмы разоблачены?

что под отброшенными советскими догмами подразумевают коммунизм и марксизм. А под отброшенными антисовесткими: демократию и общечеловеческие ценности.

Рад бду ошибиться.

Almar (21.10.2004 16:53:56)

От	Scavenger
К
Дата	21.10.2004 20:58:08

Re: Все не так печально...

>У меня есть нехорошее предчувствие что под отброшенными советскими догмами подразумевают коммунизм и марксизм. А под отброшенными антисовесткими: демократию и общечеловеческие ценности.

Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.

Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

С уважением, Александр

Scavenger (21.10.2004 20:58:08)

От	Almar
К
Дата	21.10.2004 21:46:50

ну , это, как говорится, истинно мракобесный подход

>Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.
>Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

- демократии не надо (просто потому что не надо)
- общ. ценности не знаем и знать не хотим
- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)
- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)
- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)

Almar (21.10.2004 21:46:50)

От	Scavenger
К
Дата	23.10.2004 18:52:39

Re: Да, вы подлинный мастер интерпретировать неверно...

>>Сергей Георгиевич уже высказывался и по отношению к марксизму и по отношению к коммунизму. Я бы сформулировал так: марксизм в его классическом виде, во-первых уже давно раскололся на различные течения, а во-вторых в значительной мере был вульгаризирован (ну и естественнонаучной базе перестал соответствать). Коммунизм как практика общинного жизнестроительства - не перестал существовать, просто опять ушел с государственного уровня. А что касается утопии о том, что в будущем нас ждет "коммунизм - рай на земле", так это действительно утопия.
>>Что касается "демократии", то ее не надо. Что пордразумевают неолибералы под общечеловеческими ценностями тоже в общем-то понятно.

//- демократии не надо (просто потому что не надо)//

"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//

Какие? Перечислите...

//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//

Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

//- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//

Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

//- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)//

Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет). А попытки знать будущее в деталях приводят к краху, что и показала история. Впрочем, если вы марксист и одновременно верите в рай на Земле, то вы, можно сказать, мракобес еще почище меня будете.

С уважением, Александр

Scavenger (23.10.2004 18:52:39)

От	alex~1
К
Дата	24.10.2004 23:41:08

Re: Да, вы

>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//

>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

Не сообщите мне

1) что открыли Эйнштейн и Фридман и
2) что они своими открытиями опровергли в марксизме?

С надеждой на содержательный ответ.

alex~1 (24.10.2004 23:41:08)

От	Pout
К
Дата	25.10.2004 07:40:35

с соседнего форума

Этот паноптикум со стороны (со стороны видней)заметили уже несколько
месяцев назад

" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
Хазина)

alex~1 сообщил в новостях
следующее:128440@kmf...
> >//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким
и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>
> >Открытиям Эйнштейна-Фридмана.
>
> Не сообщите мне
>
> 1) что открыли Эйнштейн и Фридман и
> 2) что они своими открытиями опровергли в марксизме?
>
> С надеждой на содержательный ответ.
>

готовлю семинар "Философия,диалектика и естествознание", по материалам
обсуждений в кулуарах и на базе новых материалов в космологии,
астрофизике . Главный топик- роль философии-методологии-диалектики для
современного познания.

на днях открою ветку

Кстати, первопроходцами в верной постановке темы диалектика и философия-
физика и космология было интернет-сообщество. Ньюс-группа
relcom.sci.philosophу , в ней уже 5 лет назад такие вопросы активно и
заинтересовано обсуждались, составлялся даже FAQ. Законы диалектики там
формализолвал М.Грачев .Ссылки я не раз давал на форуме, отрывки
дискуссий оттуда -сюда приносил. Так что для них, в отличие от
нас, никакой неожиданности в происходящей сейчас революции -НЕТУ.

у Черепащука (на жаргоне - Череп) я трудился , работа
(сначала -наблюдения на крупнейшем тогда телескопе, потом -теория) по
источникам излучений в ядрах галактик и квазаров и их переменности .
Работа опубликована
------
Известия науки
Сегодня на сайте

Девять важнейших проблем теоретической физики
[22.09.2004]
[Девять важнейших проблем теоретической физики ]
Министерство энергетики и Национальное научное общество США создали
авторитетный комитет для выяснения возможностей науки в решении наиболее
значительных проблем XXI столетия в физике элементарных частиц.
Руководит группой профессор Персис Дрелл из Центра линейных ускорителей
Стэнфордского университета. Это известный ученый - в частности,
параллельно с российскими физиками она сделала важные работы по изучению
свойств прелестных и очарованных кварков. Кстати, отец Персис Дрелл был
одним из первых лауреатов премии имени выдающегося советского физика
Исаака Померанчука. Комитет начал с того, что составил перечень
прорывных и критических направлений, которым надо уделить особое
внимание в национальных и международных программах.

В последнее десятилетие центр тяжести научных открытий сместился в
область астрономии, которая веками считалась самой консервативной из
всех наук, где новое знание появляется не чаще, чем рождаются Птолемеи и
Коперники. Но ошеломительные открытия заставили ученых признать факт,
небезразличный даже для того, кто не может отличить синус от косинуса.
По словам директора Астрономического института, члена-корреспондента РАН
Анатолия Черепащука, материя, о которой мы хоть что-то знаем и из
которой сами состоим, составляет не более 5% вещества Вселенной. На 25%
Вселенная - частицы неизвестной природы, так называемая темная материя,
которая еще не открыта. 70% Вселенной - не менее загадочная темная
энергия, вещество с положительной плотностью и отрицательным давлением.

Вот вопросы, которые отобрал для физики XXI века комитет Персис Дрелл:

1. Существуют ли неизвестные природные принципы, новые физические
законы, новые симметрии?
2. Можно ли раскрыть тайну темной энергии?
3. Есть ли дополнительные пространственные измерения?
4. Можно ли объединить вместе все силы и все взаимодействия?
5. Зачем Вселенной так много типов различных элементарных частиц?
6. Можно ли раскрыть тайну темной материи и получить ее в лаборатории?
7. Каковы настоящие свойства нейтрино?
8. Как Вселенная достигла современного состояния?
9. Что в процессе эволюции Вселенной случилось с антивеществом?

Современная физика не накладывает жесткого запрета на существование в
нашем мире, помимо трех привычных, еще нескольких измерений.
Классическая теория относительности полна противоречий на сверхмалых
расстояниях. Если верить Эйнштейну, то на расстояниях порядка радиуса
ядра все силы устремляются в бесконечность. Значит, надо модернизировать
старую добрую теорию гравитации. И единственный способ, как говорит
крупнейший российский космолог академик Валерий Рубаков, сделать
гравитацию квантовой. Это философски оправданно: если вся материя
обладает квантовыми свойствами и при этом взаимодействует с силой
тяжести, то и сама гравитация имеет не волновую, как учат в школе, а
квантовую природу. Наподобие электромагнитного поля с фотоном единицей
излучения гравитационного поля оказывается частица гравитон.

Магнитное и электрическое взаимодействие уже объединены единой теорией
Максвелла. Электромагнитное взаимодействие удалось описать едиными
константами со слабыми ядерными реакциями, которые идут на расстояниях
порядка размера ядра. Следующая задача для создания единой теории поля -
включить в эту картину сильные ядерные взаимодействия, которые еще в 100
тысяч раз сильнее. Но где же в этой картине место гравитации - пятой
силе, которая правит миром?

Все больше сторонников приобретает парадоксальная теория суперструн, в
которой "элементарным" объектом считается не точка, а двумерная струна.
Теория суперструн позволяет построить модель устойчивой Вселенной при
взаимодействии фотонов и гравитонов. Но устойчив мир суперструн лишь в
9-мерном, а не в привычном 3-мерном пространстве. Почему мы не видим эти
пространства? Один вариант: дополнительные измерения свернуты в очень
малые, размером с ядро, колечки. Еще одна возможность: частица,
вырываясь в дополнительные пространства, обладает колоссальной энергией,
которую рождает только черная дыра, втягивающая в себя все объекты. И
попасть в другие измерения можно только из черной дыры.

Что касается темной материи, по словам заместителя директора Института
теоретической и экспериментальной физики, заведующего кафедрой физики
элементарных частиц МФТИ, члена-корреспондента РАН Михаила Данилова,
одной из перспективных моделей для ее существования являются так
называемые суперсимметричные частицы, которые могут рождаться при
столкновении фермионов и бозонов. Решающий теоретический вклад в
обоснование этой модели внесли физики ФИАНа, что признано на Западе. Это
очень красивая и элегантная теория, потому она собрала под свои знамена
большинство физиков. Суперсимметричные частицы ищут на новейших
ускорителях. В США это уже готовый тэватрон. Но наибольшие шансы на
успех имеют эксперименты на Большом адронном коллайдере, который при
нашем финансовом и теоретическом участии создается в европейском ЦЕРНе.

Второй путь поиска суперсимметричных частиц - космические лучи.
Российские ученые разработали новый тип детектора для совместного с
Англией эксперимента. Основная проблема - отделение фонового излучения
от энергии темной материи. Как предполагает Михаил Данилов, успех может
прийти в любое время, но более вероятно, что загадка темной материи
будет решена через 8-10 лет. Не так долго, ведь предсказанную Паули
частицу нейтрино искали 30 лет.

Ньютон верил в простоту мира: "Природа довольствуется простотой и не
любит пышности излишних причин". Простота мира, который построил Ньютон,
была усложнена Эйнштейном. Но выяснилось, что и этот мир слишком наивен,
надо еще подбавить сложности. Выходит, простота не является синонимом
истины. Выходит, изречение о том, что все гениальное просто, есть ложь?
Известия науки
[ Сергей Лесков ]

Pout (25.10.2004 07:40:35)

От	Сепулька
К
Дата	25.10.2004 11:30:26

Re: с соседнего...

>" на форуме Кара-Мурзы против трудовой теории стоимости применяется
>оружие массового поражения - второй закон термодинамики" ( с форума
>Хазина)

Это кто же такое говорил-то? Цитату такую г-н с форума Хазина привести может? Или он специализируется на том, чтобы всяческий бред приписывать другим?

Pout (25.10.2004 07:40:35)

От	alex~1
К
Дата	25.10.2004 09:04:31

Re: с соседнего...

Добрый день!

Я стараюсь на дилетанстком уровне отслеживать состояние дел в этой области. Даже книжку Черепащука и Чернина ("Вселенная, жизнь, черные дыры", 2003) купил и прочел. :)

Но не могу отказать себе в скромном удовольствии ознакомиться с еще одной чудесной православной интерпретацией состояния дел в науке, математике и философии.

alex~1 (25.10.2004 09:04:31)

От	Pout
К
Дата	26.10.2004 08:36:40

Астрономия - счастливая наука

alex~1 сообщил в новостях
следующее:128450@kmf...
> Добрый день!
>
> Я стараюсь на дилетанстком уровне отслеживать состояние дел в этой
области. Даже книжку Черепащука и Чернина ("Вселенная, жизнь, черные
дыры", 2003) купил и прочел. :)
>

О, Алекс, тогда пару слов.
Книгу эту не читал,краткое изложение взлядов Ч. по черным дырам будет в
ветке,но оно скудное и ИМО на уровне 10-15летней давности. Новые теории
куда продвинутей,интересней и находятся на переднем крае, который начал
двигаться с ускорением последние годы. Кое-что "в новом стиле" по ЧД
попадается на сайтах астронета (великолепная сеть Ин-та астрономии
,к-рым руководит как раз Ч.- молодежь там бушует,повезло ребятам... )
или в хороших поп-версиях - на sciam.ru.
Череп сейчас забронзовел, привлекается в мидиа как главный русский
эксперт по черным дырам, помните старый мультик про рыбу-кот - "академик
по китам, академик по котам". Наглядно будет видно, если сравнить
теперешние тексты "ребят" и его самого.
Череп вообще-то классный наблюдатель,в то время когда мы работали,как
раз открыли и исследовали короткопериодическую переменность в квазарах
и сейфертовских галактиках(SyG - моя первая любовь). Тогда ведь никто
почти не верил,что переменный источник излучения имеет размер всего
несколько световых дней. Это означает,что он сверхмассивен и
сверхкомпактен. То есть ЧД. Череп измерил эту переменность в эмиссионных
линиях видимой части спектра даже на наших небольших телескопах! потом
на ЭВМ БЭСМ4,бллллин,год мы с шефом строили модели, по полному набору
всех тогдашних данных об эмиссии. Вот ее потом и опубликовали. "Моя
рисовала" графики уже на основе этой модели - как раз ,как получается
такая переменность в линиях(магния,кислорода етс) с периодом - дни. То
есть,теория (на максимально доступной тогда базе) сошлась с практикой
(тоже по максимуму суммированной). Асса!

А теперь в рентгене зафиксирована переменность у одного из центральных
источников (в Мессье82,которая "Водоворот",одна из самых красивых
галактик) с периодом 18 сек.

sciam.ru 10+2003 , стр 32-39, большая дельная статья "Странная
галактическая чета". "Почему столь различные явления, как гигантские
черные дыры и бурное звездообразование так часто сопровождают друг
друга". Кимберли Уивер
(на сайте полной версии нету)

Благодаря спутникам составлены комплексные изображения активных ядер в
видимом спектре и рентгене. Старые наши приколы - необыкновенной формы
галактики вроде"Бабочки" NGC 8240 с впечатанными рентгеновскими фото,- а
там оказывается в центре _две_ сверхмассивные ЧД - отсюда и "бабочка" .
В центральной области NGC 253 - пять ЧД ,правда поменьше.
Читаю и наслаждаюсь -это прямое продолжение той старой истории. По
версии Уивера, и в нашей галактике (там ЧД еще меньше)звездообразование
связано с активностью ЧД, то есть солнышко (и _мы сами_) обязано своим
появлением активности галактических ЧД и их взаимодействием с
межзвездной средой.
У Черепа о таких авангардных работах ни слова

> Но не могу отказать себе в скромном удовольствии ознакомиться с еще
одной чудесной православной интерпретацией состояния дел в науке,
математике и философии.

Космологию нам на 5м курсе читал сам Яков Борисович Зельдович
В современной космологии будет видимо как-то так

"Бог, Сам единый в трех Ипостасях, существует,
потому что Он необходим - об этом убедительно сказал в последнем докладе
в Стэнфорде сам Отец-основатель раздувающейся вселенной Андрей Ланде"
(истинно православный Космолог).

Ланде и вправду про необходимость чего-то такого (бога) в Начале Всего
говорил, почитаем после

Scavenger (23.10.2004 18:52:39)

От	Almar
К
Дата	23.10.2004 22:07:25

так выражайтесть ясно и никому не понадобится вас интепретировать

>"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

вообще то власть народа и называется демократией. Если вам угодно по термином "демократия" подразумевать нечто иное, то это ваши проблемы.

>//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//
>Какие? Перечислите...

сходите в архив и поищите мои дискуссии на эту тему, иди, если лень, а также если предвзято относитесь к моей точке зрения, то тут в ответ на постинг Durga я дал ссылку на статью, в которой некий автор приводит свой список

>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?

>/- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//
>Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

сдается мне вы не знаете не только что такое троцкизм, но даже и что такое сталинизм (как можно исказить сталинизм - !?)

>Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет).

вы еще вспомните, что "талант" - это мелкая монета. Сегодня значение термина "утопия" -не просто место которого нет, а место, которого не и не будет.

из словарей:
УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
УТОПИЯ, и, ж. Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего].

Almar (23.10.2004 22:07:25)

От	Scavenger
К
Дата	24.10.2004 18:11:44

Re: Хорошо

>>"Демократии" не надо. Поскольку под "демократией" сегодня понимается исключительно западная представительная демократия. Нужна власть народа. Подлинная.

//вообще то власть народа и называется демократией. Если вам угодно по термином "демократия" подразумевать нечто иное, то это ваши проблемы.//

Понятно.

>>//- общ. ценности не знаем и знать не хотим//
>>Какие? Перечислите...

//сходите в архив и поищите мои дискуссии на эту тему, иди, если лень, а также если предвзято относитесь к моей точке зрения, то тут в ответ на постинг Durga я дал ссылку на статью, в которой некий автор приводит свой список//

Хорошо, я посмотрю

>>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.

//наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?//

А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

>>/- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)//
>>Марксизм был вульгаризирован много позже. Вульгарный марксизм возник на основе искаженного троцкизма и сталинизма вместе взятых.

//сдается мне вы не знаете не только что такое троцкизм, но даже и что такое сталинизм (как можно исказить сталинизм - !?)//

Как? Так как это делалось после Сталина.

>>Рай на Земле утопия потому, что его нет (u-topos - место, которого нет).

//вы еще вспомните, что "талант" - это мелкая монета. Сегодня значение термина "утопия" -не просто место которого нет, а место, которого не и не будет.

>из словарей:
>УТОПИЯ (от греч. u нет и topos место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от eu благо и topos место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования; жанр научной фантастики; обозначение всех сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Термин происходит от названия книги Т. Мора (16 в.).
>УТОПИЯ, и, ж. Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строй будущего].//

Ну хорошо. Я считаю, что коммунизм в том смысле, как его понимаете вы, есть утопия. Раем на Земле настоящий коммунизм не будет, т.к. в раю нет страданий, болезни и смерти.

С уважением, Александр

Scavenger (24.10.2004 18:11:44)

От	Сепулька
К
Дата	25.10.2004 11:27:35

Re: Хорошо

>>>//- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)//
>>>Открытиям Эйнштейна-Фридмана.
>
>//наверное я что-то пропустил, когда уже антимаркситы успели аргументировать этот тезис?//

>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

Это Вы как-то того... Вульгаризировали. :) Классический марксизм, конечно, ничего не знал о синергетике (т.к. не мог), но Эйнштейн и Фридман тут ни при чем.

Scavenger (24.10.2004 18:11:44)

От	Михайлов А.
К
Дата	24.10.2004 23:10:17

Re: Хорошо

>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто
бессмысленно.

Михайлов А. (24.10.2004 23:10:17)

От	JesCid
К
Дата	27.10.2004 14:36:48

Диалектика здесь объявлена вредной :)

Потому как мешает рационально мыслить :))

Русские не должны знать ни диалектику, ни марксизм!
А то мало ли чего...

Они должны только усвоить: диалектика и марксизм - это плохо! Именно в этом ключе и идут основные старания. Почему и для чего - как говорится, не ходи к гадалке...

>>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.
>

>Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто
> бессмысленно.

Михайлов А. (24.10.2004 23:10:17)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	25.10.2004 03:07:43

Я тоже за марксизм.

>>А это не антимарксисты, это Кара-Мурза успел. Классический марксизм был детерминистичным и ничего не знал о синергетике.

>Диалектика – наука о всеобщих законах развития, и поэтому она априори не может быть детерминистской наукой. Истмат есть применение материалистической диалектики к социуму, поэтому говорить о детерминизме классического марксизма просто бессмысленно.

В вопросе о марксизме Кара-Мурза явно перемудрил. Известно, что он ещё лет десять назад предлагал поменять названия левого и правого фланга политического спектра: мол, де раз дело наше правое, значит, мы и должны называться правыми, а не левыми. Это, кончено, курьёз. А вот что пишут о критике Кара-Мурзой марксизма: "Кара-Мурза как зеркало русской контрреволюции" Обсуждение здесь на форуме этой статьи было, но невнятное.

В вопросе с марксизмом Сергей Георгиевич не прав.

Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)

От	И.Л.П.
К
Дата	26.10.2004 17:17:07

Re: В указанной статье меня поразила одна фраза

В остальном довольно понятная критика (с точки зрения марксистов), но вот фраза о том, что революция на Западе "запоздала" - это нечто. И ведь не в 1918 г. это пишется, а 21 веке. Насколько уже "запоздание"-то? И когда же ожидается "прибытие"?

Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)

От	И.Л.П.
К
Дата	26.10.2004 13:54:08

Re: Позвольте полюбопытствовать

Как я понимаю, Вы по убеждениям марксист. Удалось ли Вам реально одолеть, скажем, "Капитал"?

Признаюсь, что мне не удалось. Не потому, что показалось неинтересным, а просто не хватило времени - для серьезного изучения и осмысления таких работ (а "просто так" читать бессмысленно - это не детектив) требуется масса времени. Этому надо буквально посвящать себя (или сделать это профессией, как бывшие специалисты-истматовцы).

Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

И.Л.П. (26.10.2004 13:54:08)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	26.10.2004 15:49:47

Ради бога.

>Как я понимаю, Вы по убеждениям марксист. Удалось ли Вам реально одолеть, скажем, "Капитал"?

Не удалось. Хотя и не пытался. Томики пылятся где-то дома, я давно не помню где.

>Признаюсь, что мне не удалось. Не потому, что показалось неинтересным, а просто не хватило времени - для серьезного изучения и осмысления таких работ (а "просто так" читать бессмысленно - это не детектив) требуется масса времени. Этому надо буквально посвящать себя (или сделать это профессией, как бывшие специалисты-истматовцы).

Не думаю, что марксизм - это такое особенное знание, что для овладения им надо становиться "монахом" марксизма. Основные положения раньше излагались, кажется, в вузовском курсе философии, но по-моему делалось это неуклюже. Впрочем, сожалеть об этом теперь бессмысленно. Время ушло. А теперь, когда под маской коммунизма Зюганов продвигает несусветную ахинею, например, т. н. "русский вопрос" (основная задача КПРФ - спасение русского народа), становится ещё раз обидно за то, что дал себя обмануть в который раз: тогда - Горбачёв, теперь - Зюганов.

>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

Анатолий Игнатьев (26.10.2004 15:49:47)

От	И.Л.П.
К
Дата	26.10.2004 17:13:05

Не то чтобы беспокоит, но

>Я ничего не знаю лично о Вас, но часто попадаются марксисты, которые, в общем, "слышали звон - не знают, где он", т.е. выдают за марксизм какие-то свои соображения или "выдергивают" из Маркса только то, что им нравится, игнорируя остальное.

>Это обычный способ существования разумных "белковых тел". Почему собственно это Вас так беспокоит?

интересно все-таки понимать, с кем имеешь дело, и что человек вкладывает в то или иное понятие. Допустим, кто-то объявляет себя марксистом. Что это значит реально? Какую позицию этот человек занимает, чего добивается, как к другим относится? Это и хотелось бы понять на всякий случай.

Анатолий Игнатьев (25.10.2004 03:07:43)

От	Сепулька
К
Дата	25.10.2004 23:21:56

Сообщение Альмара удалено.

Альмару последнее предупреждение с занесением. Учитывая заслуги Альмара, ему многое прощалось. Однако он, пользуясь этим, оскорбляет участников этого форума. В следующий раз за это будет отключение.

Almar (21.10.2004 21:46:50)

От	Durga
К
Дата	22.10.2004 15:48:54

Общечеловеческие ценности

это демагогия.

Durga (22.10.2004 15:48:54)

От	Almar
К
Дата	22.10.2004 18:05:26

Re: Общечеловеческие ценности (*)

почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Если вас интресует история этого термина, то вот ссылка на статью, которую ее автор определяет как полемическую. У вас есть конкретно что возразить?

Almar (22.10.2004 18:05:26)

От	Potato
К
Дата	24.10.2004 07:17:09

Неправильные какие-то ценности вы описываете.

Неправильные какие-то ценности вы описываете.

Перестройке уже 15 лет, так что мы знаем, что настоящие ценности - это нефть, газ, золото, платина и т.д. На худой конец, доллары или евро. Это Вам подтврдят и Потанин, и Абрамович, и другие. В частной беседе. Публично они Вам объяснят, что бедность - не порок, не в деньгах счастье, и т.д.

А в рекомендованной Вами статье читаем: "Какого-то признанного реестра этих ценностей не составлялось, но в исследованиях обычно упоминаются демократия, социальная солидарность, социальная справедливость, политический плюрализм и др."

Здорово. Но непонятно. Только ниже читаем о "социальная солидарности, социальная справедливости": "Вывод об отрицательной роли излишнего государственного регулирования подтверждает и опыт социал-демократических правительств в “благополучных” странах (Испания, Швеция). Завышенные социальные услуги со стороны государства (оплата труда, пенсионное обеспечение, различного рода социальные выплаты), которые превышали вклад тех или иных лиц и коллективов в общественный прогресс страны и для которых государство не имело необходимых возможностей, приводили к бегству капитала, массовой безработице, снижению социальных гарантий и, как следствие, к поражению социал-демократов на очередных выборах." Ну, я не столь красноречив, как Александр. Но легко видеть, что пенсии по инвалидности или из-за потери кормильца "превышают вклад тех или иных лиц ... в общественный прогресс страны". Значит общечеловеческие ценности заставляют посылать эти категории лиц христарадничать? А неимущих стариков надо отстреливать?

Но заключительный аккорд статьи - это, конечно, супер: "Наступила такая стадия, когда особенно важна порядочность в политике, в управлении государственными делами, когда необходимо открыто сказать о своих ошибках, что является лучшей гарантией их осознания и исправления." Это лечь и умереть и проснуться в слезах.
Видели мы эту буржуазную демократию. Порядочный политик долго политиком не останется. Более ушлые товарищи по партии ножку подставят. А если он чудом уцелеет, то от другой партии точно не уйдет. О своих ошибках политики говорят только, когда их уже поймали с поличным. И им приходится уходить в отставку. Ну и когда на пенсию уходят по старости имеет место чуть-чуть самокритики.

Неправильные у Вас представления о ценностях. Абсолютно неправильные.

Potato (24.10.2004 07:17:09)

От	Durga
К
Дата	25.10.2004 02:37:47

Единственные общечеловеческие ценности

Единственные общечеловеческие ценности - это еда, вода, тепло (энергия). Тоже мне, марксист называется. Й

Durga (25.10.2004 02:37:47)

От	Артём
К
Дата	27.10.2004 15:54:06

Re: Единственные общечеловеческие...

>Единственные общечеловеческие ценности - это еда, вода, тепло (энергия). Тоже мне, марксист называется.

Ещё воздух забыли ;-) По-моему Это всё не ценности, а жизненно необходимые вещи. Ценности - это всё что "сверху".

Almar (22.10.2004 18:05:26)

От	Ищущий
К
Дата	22.10.2004 19:11:57

Прямой вопрос - прямой ответ

Almar, здравствуйте!

>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (22.10.2004 19:11:57)

От	Almar
К
Дата	22.10.2004 23:52:49

вообще то это не прямой ответ, а ответ типа "масла маслянное"

>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
>Вы публично задали вопрос, поэтому позволю себе дать Вам ответ, - потому что философия - это наука кому на ком ехать, а общечеловеческие ценности - это или провокация, или полемическая демагогия.

то есть "общечеловеческие ценности" это демагогия, потому что общечеловеческие ценности - это полемическая демагогия
Ну в таком случае я не удивляюсь, что философия (и ее составная часть логика) для вас - наука кому на ком ехать

Almar (22.10.2004 23:52:49)

От	Serge2
К
Дата	24.10.2004 03:15:35

немного логики и простоты

>>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.
Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу. Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется, кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после этого уже можно разговаривать.
Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем попытки смещения смыслового наполнения терминов.

Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум - и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда) весьма различен.
Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит) работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять, что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя пустую по отношению к сути разговора логику.
Если позволите - небольшой вопрос - смысл слов "республиканцы" и "демократы" одинаков. Могу ли, базируясь на вашей позиции вести спор без контекстых смыслов, утверждать, что речь идет об одной и той же партии в США? Вопрос конечно утрирован - но ведь это примерно то же, что сделали вы, отвечая Durga.
Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не желаешь дойти до сути.
С уважением

Serge2 (24.10.2004 03:15:35)

От	Almar
К
Дата	25.10.2004 12:53:47

Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический

Вы неверно смотрите на ситуацию. Здесь вопрос не терминов, а чисто идеологический. Есть определенная группа людей на этом форуме (представляющая срез более масштабной группы людей в реальном обществе), которая принципиально против власти народа и демократического самоуправления, а патриархальное государство, холуйство и религиозную покорность власти. Причины разные. Самая невинная: они по-обывательски наивно надеятся, что власть в обмен за это защитит их от терроризма и даст им тепло в дома («глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах»). Они заинтересованы в том, чтобы дискредитировать саму демократическую терминологию, играя прежде всего на негативном наследии, оставшимся после российских перестроечных «демократов». Поэтому я прекрасно понимаю, что собеседники имеют в виду.
Мы, прогрессивные люди, заинтересованы в том, чтобы не дать им опошлить демократическую идею. Характерно в этом плане, например, то, как Ленин критиковал буржуазную демократию. Он то почему то обязательно делал при этом оговорку, что критикует буржуазную демократию именно потому, что это не есть подлинное самоуправление народа. Я не вижу у моих оппонентов подобных мотивов. В спорах, они если и признают идею народного самоуправления , но только тогда когда им уже некуда деваться и оны вынуждены это делать, чтобы не потерять лицо. И это признание народного самоуправления довольно быстро ими забывается. Первоначальные же «наезды» на демократию обычно никогда не сопровождаются уточнением этого термина.

Ваша же позиция представляется мне несколько наивной. Было много ученых, которые наивно полагали, что политические конфликты происходят из-за того, что люди по-разному понимают базовые термины. Стоит только навести порядок в терминологии и конфликт исчезнет – люди смогут договориться. Так вот реальность в том, что пока существует конфликт интересов, то определенные люди вовсе не хотят договариваться с противоположной стороной (зачем, к примеру эксплуататорам договариваться с эксплуатируемыми – им и так неплохо), поэтому они всегда намеренно будут искажать термины.

Serge2 (24.10.2004 03:15:35)

От	Pout
К
Дата	24.10.2004 08:37:01

What is it - "значениюе терминов в контексте данного форума" - в данном случае?

Serge2 сообщил в новостях
следующее:128394@kmf...
> >>>почему вы думете, что "общечеловеческие ценности" это демагогия.

> Простите, что вмешиваюсь. Когда Durga определял позицию, скажем
употребляя слово "демократия" в весьма конкретном варианте - он писал в
рамках того словаря и того значения терминов, которое существует здесь в
контексте данного форума (от себя добавил бы - этот контекст
более -менее близок к общероссийскому. впрочем, это можно оспорить и это
недоказуемо). Вы возражали, исходя из некоего "теоретически" заданного
смысла слова "демократия". С моей точки зрения, вы не правы по существу.
Это конкретный и-нет-форум, то есть сообщество с определенным, заданным
словарем (в данном случае - здесь на форуме даже внешне постулируется,
кто и каким образом вкладывал конкретный контекстовый смысл в
употребляемые слова и термины - а именно Кара-Мурза). Общение при
отсуствии конкретного словаря - невозможно, собственно, любой взрослый
трезвый человек знает, что установить словарь - самое главное, после
этого уже можно разговаривать.

> Ваша полемика с Durga с этой точки зрения выглядит странно. Вы словно
играете в игру, а не спорите - требуя ВНУТРИ контекста вновь определить
терминологию. Простая и удобная позиция подмены предмета спора путем
попытки смещения смыслового наполнения терминов.
>
> Если вы хотите иметь заранее строго заданную терминологию - и вести
НАУЧНЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор - извольте в естествознание а не на форум -
и - обязательно - внутрь серьезных академических журналов. Там вам не
удастся внутри спора вдруг попытаться выяснять заново смысловое
наполнение терминов. Единственное, что могу заметить - будучи
редактором одного из упомянутых журналов - что даже и в этом случае вы
обнаружите, что самые базовые термины трактуются весьма различно и
реальный смысл базовых терминов в разных журналах иногда (не всегда)
весьма различен.

> Поэтому хотелось бы призвать вас (как-то саркастически звучит)
работать с реальными смыслами, а не скатываться к схоластике в тех
случаях когда развитие спора вам не нравится. Всегда интереснее понять,
что именно собеседник имеет в виду, чем переспорить его, используя
пустую по отношению к сути разговора логику.

> Я не о том даже, кто прав - я о том, зачем вести споры вообще, если не
желаешь дойти до сути.

Как однако ж Вы строги к "употреблению слова " и к "значению терминов,
которое существует здесь в контексте данного форума", сэр. Контекст тут
сугубо разноперый и значение вовсе не какое-то "общероссийское" -что
это за зверь такой..

Ну вот Вам мнения пяти или шести участников форума
насчет "демократии".
-------

+ проблема "прав человека", "свободы" и
"демократии" в СССР, а затем в России - в том, что мы попались на удочку
лозунговых понятий, не расшифрованных ни идеологически, ни политически,
ни культурно. В то время как эти категории обладают конкретным
историческим и социокультурным содержанием, соответствующие
слова-понятия семантически весьма расплывчаты, имеют максимально широкую
референцию.

+ Можно быть "демократом" по Ленину, можно "по Ельцину", можно
по-американски, можно по первобытно-общинному. А можно быть членом
общества "военной демократии". Кстати, демократами являются и многие
истинные антиленинцы.

+ я с этим не спорю, моя мысль в том, что такие слова как "демократ"
опасно шельмовать. А то будет: целились в демократов а попали в
народовластие.

+ апатия людей мнимая, они охраняют ценную для них стабильность (на
неизвестно как, но определенный период), прибегая при волеизъявлении к
принципу <?и то, и это>. Хрен с ним, пусть будет Ельцин, но в Думу
выберем много от КПРФ.
Такая стратегия поведения вовсе не безнадежна - <?хищное пассионарное
меньшинство> при ней обязательно попадает в ловушку, в которой оно
вынуждено перейти невидимый порог, и происходит <?обращение фаз>.
Революция, явная или невидимая, созревает очень быстро и под действием
каких-то нелепых по сравнению с масштабами сдвига стимулов.

+ актуальной задачей становится инвентаризация всех структур, обладающих
потенциалом дееспособности в условиях хаотизации, выработка идеологии
для этих структур , предложение путей их соединения в сети. Поскольку
иерархии будут подорваны, организация потребует применения разных
демократий.

-------
а вот это кто сказал, по-вашему

>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.

еще в архиве по поводу демократии . Были разные мнения

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/25/25956.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/25/25885.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/52/52921.htm

Almar (21.10.2004 21:46:50)

От	miron
К
Дата	22.10.2004 11:19:54

Куда ему до Вашего религиозного сознания

>- демократии не надо (просто потому что не надо)>

Просто потому, что не надо альмаровской демократии, а нужна демократия на основе суда граждан.

>- общ. ценности не знаем и знать не хотим>

Знаем, все обшие ценности – это ценности в пользу американского человека, а хотелось бы в пользу русского.

>- марксизм не соотвествует естественно-научной базе (интресно каким и чьм конкретно современным открытиям - Гумилева, Поппера, Бердяева?)>

Потому что догматический марксизм не приемлет критики, что есть признак религиозного, а не научного сознания.

>- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)>

Нет. это алмары и из соратники.

>- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)>

Нем был возможный рай, СССР, но его догматики–марксисты–альмаристы сгубили.

miron (22.10.2004 11:19:54)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	22.10.2004 14:35:29

да уж, суд граждан, это мудро чрезвычайно

Суд граждан в виде суда присяжных, одного из беслановских упырей в июле, если не путаю, признал ангелом белокрылым и выпустил в сторону Беслана.

Кудинов Игорь (22.10.2004 14:35:29)

От	miron
К
Дата	22.10.2004 15:04:26

Ну что ВЫ, сейчас гораздо лучше и демократичнее (-)

miron (22.10.2004 15:04:26)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	23.10.2004 00:05:45

кстати,чем не модель ?

суда граждан в виде суда присяжных ? Присяжные первично отбираются
случайным образом, тут у барышни матушку выбрали членом коллегии
присяжных, пришлось срочным образом добывать справку, похоже, что
отмазаться от этого сомнительного дела будет посложнее чем, в свое время
от колхоза (Скептика забанили, можно упоминать :) Конечно, самые
активные в любом случае задвинут, о оставшие пенсионры и госслужащие
сильно перекосят исходные случайные пропорции ;)) но, тем не менее -
модель получается вполне достоверной для первичных прикидок.
Странно, что вас не заинтересовала статистика работы коллегий присяжных.
Сдается, я догадываюсь, почему...

Кудинов Игорь (23.10.2004 00:05:45)

От	miron
К
Дата	23.10.2004 11:25:31

Верная догадка.... (-)

miron (22.10.2004 11:19:54)

От	Almar
К
Дата	22.10.2004 13:32:17

Re: Куда ему...

>>- демократии не надо (просто потому что не надо)>
>Просто потому, что не надо альмаровской демократии, а нужна демократия на основе суда граждан.

да пожалуйста, я что против что ли

>>- общ. ценности не знаем и знать не хотим>
>Знаем, все обшие ценности – это ценности в пользу американского человека, а хотелось бы в пользу русского.

если общечеловеческие ценности будут ценностями в пользу русского, то они очевидно уже не будут общечеловеческими (в отношени американцев верно то же самое)

>>- кто-то вульгаризировал марксизм (естественно это не мракобесы-сталинисты, а некто другой)>
>Нет. это алмары и из соратники.

да я тогда еще не родился, когда марксизм вульгаризировали

>>- рай на земле - утопия (ведь согласно талмуду нас ждет рай на небе, а стремиться к двум раям сразу - значит распылять силы)>
>Нам был возможный рай, СССР, но его догматики–марксисты–альмаристы сгубили.

согасен только насчто догматиков

Almar (22.10.2004 13:32:17)

От	miron
К
Дата	22.10.2004 15:03:55

Догматический марксизм и есть истинное мракобесие

>в отношени американцев верно то же самое>

Странно, но жизнь показывает, что обшечеловеческие ценности в отношении американцев почему то дают геноцид по отношению к русским и другим народам.

>да я тогда еще не родился, когда марксизм вульгаризировали>

Так я и говорю о Ваших соратниках.

miron (22.10.2004 11:19:54)

От	Ищущий
К
Дата	22.10.2004 12:27:45

Демократия без бюрократии?..

Здравствуйте, miron!

>Просто потому, что... нужна демократия на основе суда граждан.

Правильно ли я Вас понял, что речь идет о принципе АВН: "Ты избрал - тебе судить!"?

С уважением,
Ищущий

Ищущий (22.10.2004 12:27:45)

От	miron
К
Дата	22.10.2004 13:17:51

Да, но модифицированная

>Правильно ли я Вас понял, что речь идет о принципе АВН: "Ты избрал - тебе судить!"?>

Да, первооснова в михинском принципе, но он должен быть сушественно модифицирован. Скоро мы выложим главу про возможный вариант организации власти.

>С уважением,
>Ищущий

Взаимно

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Сергей Вадов
К
Дата	21.10.2004 15:07:33

Полный текст заявлений ОБСЕ по референдуму в Беларуси (по-русски).

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Сергей Вадов
К
Дата	21.10.2004 14:25:51

Полный текст заявления наблюдателей от СНГ по референдуму в Беларуси.

http://www.embassybel.ru/index.php?action=showpress&new=6312

21 октября 2004

ЗАЯВЛЕНИЕ международных наблюдателей от Содружества Независимых Государств по результатам наблюдения за подготовкой и проведением выборов в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь и республиканского референдума (текст Заявления публикуется на русском и английском языках).

Организация мониторинга и его правовая основа

В соответствии с Решением Совета глав государств СНГ от 16 сентября 2004 года и на основании приглашения белорусской стороны международные наблюдатели от Содружества Независимых Государств приняли участие в мониторинге подготовки и проведения выборов в Палату представителей Национального собрания Беларуси и республиканского референдума.

Долгосрочное наблюдение за ходом избирательного процесса велось с 6 сентября 2004 года, после аккредитации первой группы международных наблюдателей от СНГ.

Международные наблюдатели от Содружества выполняли свои функции открыто и независимо, соблюдая при этом законы Беларуси и не вмешиваясь в избирательный процесс. Мы осуществляли свою деятельность в соответствии с положениями принятых в рамках Содружества документов, касающихся наблюдения за президентскими, парламентскими выборами и референдумами в государствах – участниках СНГ, с учетом обязательств наших государств, зафиксированных в документах ООН и ОБСЕ. В процессе наблюдения мы руководствовались исключительно принципами политической нейтральности, не выражали каких бы то ни было предпочтений по отношению к кандидатам в депутаты и политическим партиям, а также оценок относительно проведения республиканского референдума в Республике Беларусь.

В ходе мониторинга наблюдатели от СНГ активно обменивались мнениями с наблюдателями других международных организаций и с национальными наблюдателями. Это содействовало формированию у нас более полного и объективного мнения о подготовке и проведении избирательной кампании и референдума в республике.

Мы отмечаем, что в Республике Беларусь было аккредитовано 689 иностранных наблюдателей из 53-х стран мира, в том числе от международных организаций. Предоставление им и местным наблюдателям широких полномочий, создание надлежащих условий для беспрепятственного наблюдения за всеми этапами избирательной кампании, распространение мандата международных наблюдателей, участвовавших в мониторинге подготовки парламентских выборов, на наблюдение за проведением референдума – все это, по мнению наблюдателей от СНГ, свидетельствует о стремлении белорусской стороны обеспечить открытость процесса волеизъявления граждан Беларуси.

Законодательная база выборов и организация избирательного процесса

Выборы в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь и референдум проводились на основе Конституции и Избирательного кодекса Беларуси. В установленные сроки были сформированы 110 окружных и 6 659 участковых избирательных комиссий.

Международные наблюдатели от СНГ констатируют, что за время, прошедшее после президентских выборов в сентябре 2001 года, мониторинг которых также осуществляли наблюдатели от Содружества, ряд правовых норм избирательного законодательства был усовершенствован в направлении дальнейшей демократизации избирательной системы.

Так, более открытый характер стала носить деятельность Центральной комиссии по выборам и проведению республиканских референдумов, других избирательных комиссий. Они были сформированы с участием представителей зарегистрированных в Беларуси политических партий и общественных объединений. В соответствии с обновлённым законодательством Республики Беларусь крупнейшие политические партии получили представительство в составе Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов. Они были широко представлены и в составе национальных наблюдателей, количество которых превысило 24 тысячи человек.

В числе зарегистрированных кандидатов в депутаты Палаты представителей Национального собрания Беларуси более половины – это также представители политических партий и общественных объединений.

По мнению международных наблюдателей от СНГ, законодательство Беларуси по выборам депутатов Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь и проведению республиканского референдума является сбалансированной основой для проведения транспарентных, свободных выборов и республиканских референдумов.

В соответствии с его нормами и предусмотренными в нем сроками были осуществлены все этапы нынешней избирательной кампании и проведение республиканского референдума. Анализ и предварительные оценки их проведения изложены Миссией наблюдателей от Содружества в опубликованных трех выпусках предварительной информации.

Международные наблюдатели от СНГ подчеркивают, что выборы в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь проходили в условиях состязательности. На 110 депутатских мест число претендентов, боровшихся за депутатские мандаты, составило 330 человек.первоначально претендовало 692 кандидата, 408 из которых были зарегистрированы. Центризбиркомом в установленные сроки было рассмотрено более 400 жалоб. Мы отмечаем высокий процент восстановления со стороны Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов прав кандидатов, которым первично было отказано в регистрации, т.к. значительная часть (26,1%, или 46 случаев из 176) юридически обоснованных претензий на отказ в регистрации была удовлетворена. Верховный суд Беларуси рассмотрел 74 жалобы на решения Центризбиркома РБ по поводу регистрации. Две жалобы были удовлетворены, по 58 жалобам в удовлетворении отказано, по тринадцати жалобам было отказано в возбуждении дела, по одной жалобе судебное производство прекращено.

За время, отведенное законодательством для предвыборной агитации, регистрация 75 кандидатов была аннулирована как по просьбе самих кандидатов, так и окружными комиссиями. Правомерность таких действий была подтверждена на заседаниях Центральной комиссии Республики Беларусь по выборам и проведению республиканских референдумов, на все заседания ЦИК РБ наблюдатели от СНГ имели беспрепятственный доступ. На заключительном этапе избирательной кампании число претендентов, боровшихся за депутатские мандаты, составляло 330 человек.

Наблюдение за ходом голосования и подсчетом голосов избирателей

В ходе проведения досрочного голосования наблюдатели от СНГ посетили 159 избирательных участков, изучили организацию работы участковых избирательных комиссий, включая посещение участков на режимных объектах, доступ к которым был беспрепятственно обеспечен. Мы отмечаем достаточно высокую активность избирателей во время досрочного голосования, которое проходило в течение пяти дней.

В день выборов и проведения референдума 248 наблюдателей из одиннадцати государств Содружества, включая представителей Межпарламентской Ассамблеи СНГ, центризбиркомов стран Содружества, Межпарламентской ассамблеи ЕврАзЭС, Парламентского собрания Союза Беларуси и России, Исполнительного комитета Содружества, Экономического Суда СНГ посетили свыше двух тысяч участков во всех 110 избирательных округах. Они присутствовали при их открытии, наблюдали процесс голосования, встречались с избирателями, международными и местными наблюдателями и обменивались с ними результатами наблюдения, присутствовали при их закрытии и подсчете участковыми комиссиями голосов избирателей и установлении результатов голосования.

Несмотря на отдельные технические недостатки, зафиксированные в ходе наблюдения за голосованием, которые, по нашему убеждению, не оказали существенного влияния на свободное волеизъявление избирателей, процесс голосования в целом носил демократичный характер и проходил в соответствии с действующим избирательным законодательством.

Предварительные выводы

Наблюдатели от СНГ считают необходимым отметить, что республиканский референдум проходил на фоне беспрецедентной кампании внешнего давления. Необоснованно жесткие заявления, предвзятые комментарии, негативные оценки со стороны отдельных официальных должностных лиц и структур из ряда европейских организаций и США в отношении объявленного в Беларуси референдума мы расцениваем как желание предопределить негативное отношение мировой общественности и международных наблюдателей к итогам референдума в Республике Беларусь до его проведения. По нашему мнению, подобные действия в отношении суверенного государства и его граждан являются изначально некорректными, не соответствующими нормам международного права. Мы исходим из того, что проведение общенационального референдума является неотъемлемым правом любого государства.

Свои оценки и предварительные выводы международные наблюдатели от СНГ делают на основании только собственного наблюдения, анализа фактического материала и сведений, собранных ими в процессе долгосрочного и краткосрочного наблюдения.

По мнению наблюдателей от СНГ, состоявшиеся 17 октября 2004 года выборы депутатов Палаты представителей белорусского парламента и республиканский референдум прошли при высокой заинтересованности и активности граждан Республики Беларусь. Они проведены в соответствии с нормами действующего избирательного законодательства, являются свободными, честными, легитимными и транспарентными.

Призываем присоединиться к нашему Заявлению всех других международных наблюдателей, разделяющих содержащиеся в нем выводы и оценки.

Подробный отчет о работе Миссии наблюдателей от СНГ будет представлен Руководителем Миссии главам государств – участников Содружества в соответствии с правилами процедуры, принятыми в Содружестве Независимых Государств.

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Владимир К.
К
Дата	21.10.2004 13:47:41

Я пока вот что замечу.

> Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию <?возвращения в потерянный рай> советского патернализма,
не приняли солидарности преступных шаек.

Думаю, не стоит походя задевать религию (это относится и к другим статьям). Хотя бы из принципа "не плюй в колодец..."
То, что белорусы "не ринулись в религию" (имею в виду Православие), может, в данный момент и не вред, но и не благо, если глянуть в
перспективу.

> Почему так тяжело все это видеть? Не по политическим причинам . политика давным-давно устоялась, эмоции окаменели. Тяжело видеть
культурную деградацию, иссыхание в людях какого-то органа, который не позволяет равнодушно принимать подлость.

Вот как раз, чтобы не пришлось гадать, какой такой "орган" иссыхает. И в будущем иссохнет совсем.

На одной инерции культуры можно продержаться достаточно долго. Хотя не бесконечно. Но и спокойно "прокатиться" по инерции, сколько
могло бы получиться, нам уже не дали и не дадут. Эта проблема, кстати, не специфически наша. Она уже актуальна в различной степени
для всех стран, народов и культур.

Обращаю внимание: моя позиция вполне рациональна и даже во многом, не побоюсь этого слова, прагматична. Нужно только правильно
понять.

Владимир К. (21.10.2004 13:47:41)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.10.2004 11:21:11

Думаю, тут не атеизм имелся в виду

>Думаю, не стоит походя задевать религию (это относится и к другим статьям). Хотя бы из принципа "не плюй в колодец..."
>То, что белорусы "не ринулись в религию" (имею в виду Православие), может, в данный момент и не вред, но и не благо, если глянуть в
перспективу.

Я полагаю, Сергей Георгиевич имел в виду не то, что Беларусы - сплошь атеисты, а то, что они не стали уходить от реальных проблем и решений, концентрируясь на религиозных переживаниях и мистике.

Псевдорелигиозные рассуждения о том, что нам надо только замаливать грехи "большевиков-цареубийц", а без этого ничего хорошего не видать и т.п. не имели успеха в Беларуссии в сравнении с Россией.

И.Л.П. (22.10.2004 11:21:11)

От	Владимир К.
К
Дата	22.10.2004 11:59:23

Возможно. Но форма высказывания не позволяет понять определённо так. (-)

Владимир К. (22.10.2004 11:59:23)

От	И.Л.П.
К
Дата	22.10.2004 13:21:47

Нельзя сопровождать оговорками каждую фразу - тогда читать невозможно станет (-)

Владимир К. (21.10.2004 13:47:41)

От	Георгий
К
Дата	21.10.2004 14:12:43

Все правильно. Но ведь и религия совсем не всегда помогает %:-)))

>> Люди не ринулись в религию, монархизм или национализм, не впали в утопию <?возвращения в потерянный рай> советского патернализма,
>не приняли солидарности преступных шаек.

>Думаю, не стоит походя задевать религию (это относится и к другим статьям). Хотя бы из принципа "не плюй в колодец..."
>То, что белорусы "не ринулись в религию" (имею в виду Православие), может, в данный момент и не вред, но и не благо, если глянуть в
>перспективу.

Можно "удариться в религию" как в России. Или в исламских странах. Вы-то что, Владимир, понимаете под этим?

Георгий (21.10.2004 14:12:43)

От	Владимир К.
К
Дата	21.10.2004 17:25:32

Разумеется.

> Все правильно. Но ведь и религия совсем не всегда помогает %:-)))

Разумеется.

Но, по поводу того, что "не всегда помогает" - это проблема необходимого и достаточного.
Я уже воспринимаю проблему более фундаментально. О значении религии для жизнеспособности человечества вообще.

Только религии недостаточно. Но необходимость её (особенно это касается конкретно некоторых взаимосвязанных религиозных идей) для
жизнеспособности человечества - уже экспериментально доказанный факт (эксперимент ставит сама История, в т.ч. и непосредственно на
нас).

Я всё объясню. Как только соберусь с духом.

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	21.10.2004 13:01:26

мамзель Лера отдыхает

> Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, <?за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения>. А <?Московский комсомолец> (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком <?Лидер вырожденцев> с благосклонным введением: <?Лукашенко . мечта пенсионеров. Он живое воплощение того <?совка>, о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь>. Для авторов <?МК> Белоруссия . <?страна серых, апатичных, ущербных сограждан>.

Какие удачные цитаты!

Кудинов Игорь (21.10.2004 13:01:26)

От	Александр
К
Дата	23.10.2004 02:38:38

Фиг с ней с Лерой

>> Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, <?за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения>. А <?Московский комсомолец> (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком <?Лидер вырожденцев> с благосклонным введением: <?Лукашенко . мечта пенсионеров. Он живое воплощение того <?совка>, о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь>. Для авторов <?МК> Белоруссия . <?страна серых, апатичных, ущербных сограждан>.
>
>Какие удачные цитаты!

Самое главное что дикарское мышление реформаторов, их по выражению Леви-Штросса "логика конкретмого" в данном случае передана верно. Как клюв дятла помогает от кариеса потому что дятел деревья "лечит", травка с листьями в форме сердечка помогает от сердца так и голосование за Лукашенко делает человека неконкурентоспособным. Самое смешное что в это верят. Вернее верят именно в это. К нам недавно один фрукт приехал из Белорусии и узнав что мы с женой не против СССР, и одобряем Лукашенко он всерьез решил что мы неконкурентоспособны - не знаем биологии, и искренне удивляется каждому проявлению обратного. Кстати он сразу же взьелся на Гоблина за то что тот не антисоветчик. Очень нервничает когда заметки о переводах Гоблина появляются в западной прессе. Общаясь на русскоязичных форумах постоянно приносит оттуда гоблинские цитаты и смешно ругается когда ему выдержав еффектную паузу и дав попрочнее заглотить да посмаковать цитату сообшают источник.

Совки не должни бить конкурентоспособни! Такого не может бить потому что такого не может бить никогда!

Александр (23.10.2004 02:38:38)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	23.10.2004 21:56:08

Imho, ваш клиент

лишается комфорта, обнаруживая отсутствие единогласия, этого атавизьму традиционных обществ:)
Чем, кстати, широко пользуются публикаторы "соц.опросов".

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Георгий
К
Дата	21.10.2004 12:31:57

Особенно в этом свете:

>Даже самая радикальная оппозиция – Белорусский народный фронт – вовсе не отрицает результатов голосования. Я 16 октября ходил в штаб-квартиру этой организации и беседовал с одним из ее руководителей. Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан».
>Да, в каждом кризисном обществе появляется кучка таких белокурых бестий, которые считают себя солью земли, а большинство граждан неконкурентоспособными вырожденцами. Часть из этих бестий – просто параноики, они выходят на свои демонстрации в красных майках с портретом Че Гевары. Но разве не подло со стороны российского телевидения представлять эту маргинальную группу демократами! Разве не стыдно опираться, как на аргумент, на их импульсы, в которых даже мнения нельзя вычленить!

По-моему, С. Г. не только на стороне Лукашенко, но и на моей! А вы как думаете?

C.КАРА-МУРЗА (21.10.2004 11:11:14)

От	Георгий
К
Дата	21.10.2004 12:28:49

А вот интересно - так, как в Белоруссии, наших Баюваров и Гуревичей устраивает?

Нет, видимо. %-)))

(Я, разумеется, имею в виду деятельность не Шеремета, а Лукашенко.)