| | От | Шампур |  |
| К | All |  |
| Дата | 03.03.2001 03:04:24 |  |
| Рубрики | 1941; Суворов (В.Резун); |  |
Исаеву Алексею. Про FAQ-1941
Привет, Алексей!
Вот Вы написали, а я прочитал. Для меня же, "резуниста", написано.
Давайте перечитаем вместе с Вами:
>Каждый раз по новой объяснять "резунистам" что было в 41-м я замучился и решил сделать маленький и простенький FAQ, доступную статью, объясняющую что к чему:
1. То, что "замучился" - понимаю, потому как трудно объяснить то, во что сам не очень хорошо врубаешься:-) Но без обид, ладно?
2. То, что "решил сделать" - похвально.
Итак, почитаем Вашу "доступную статью".
>Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.
1. Насчет Германии и СССР согласен - планы были наступательные.
2. Насчет "традиционности" для "сверхдержав" - это, позвольте, Ваше личное, Алексей, ничем не подтвержденное, мнение.
Потому как Франция, США, Британия к 1939 году вроде бы как тоже сверхдержавы.
Я скромно промолчу про США и Британию, Алексей. Спорить здесь не о чем.
Но почему-то не было у той же Франции в 1939 году наступательных планов.
Ну а если и были (может, где-то они и опубликованы? И Вы мне об этой "тайне" непременно, надеюсь, расскажете, если найдете), почему же тогда Франция засиделась в "странной" войне, ежели первой объявила войну Германии?
Ведь возможность-то была превосходная - такое распыление сил у Германии: лучшие войска заняты в Польше. Только и наступать.
Или же давайте тогда будем считать Францию (Вашими словами) "микроскопическим" государством (типа Финляндии), раз она имела сугубо оборонительную военную доктрину.
Поэтому здесь чисто риторически:
******Вопрос: Что же конкретно тогда, в 1939 году, помешало сверхдержаве Франции осуществить свои наступательные планы?
>Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара.
Прямо точь в точь в "политруковском" стиле Михаила Николаевича Тухачевского. Вы не находите, Алексей?
Но поддерживаю. И еще бы я продолжил - "и надо постоянно тренироваться наступать, дабы наступать при необходимости умели лучше" (перефраз Суворова, Очищение).
Вопросов здесь нет - пока все верно.
Продолжим.
>Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная.
1. Ой, Алексей, а здесь Вы от Михаила Николаевича отступили!
Он-то писал про "фронты протяжением в сотни тысяч километров", а Вы слово "тысяч" пропустили почему-то:-)
Вы действительно, Алексей, считаете, что от Балтики до Черного моря сотни километров?
Если там даже МАКСИМУМ 9 сотен километров, то, значит, искупавшись в Финском заливе где-нибудь в Комарово, одевшись, и, идя со скоростью 5 км/час да всего-то по 8 часов в день, я пешочком за 3 недели дойду до Одессы и погреюсь на пляжах Ланжерона?
Честное слово, Алексей, прочитав Ваш FAQ, и взяв с собой в путь продовольствия на 3 недели, я бы помер в дороге. От голода:-) Еще и не дойдя до Бреста.
2. Но, благо, есть возможность мне посмотреть на карту и с ее помощью выжить...
Но не буду - протицирую Вам Суворова: "...от Балтики до Черного моря. Это менее двух тысяч километров. Фронт не прямой, ладно, допустим, три тысячи километров."(Очищение)
Тут же Суворов у сторонников Тухачевского спрашивает: "Где же фронты протяженностью в СОТНИ тысяч километров?"
А я спрашиваю здесь Вас, Алексей,
******Вопрос: Где же тут фронты протяженностью ВСЕГО в СОТНИ километров?
Примечание:
Сразу оговорюсь - знаю, что границы СССР в 1941 году и т.н. Восточный фронт в 1-ой Мировой разные вещи, но по километражу (проверьте!) не особо отличались.
Извините, конечно, что так вот придираюсь к мелочам.
Но Вы же это сами назвали FAQ для "резунистов".
Значит - это не просто очередная отписка очередному "ламеру".
Это ж почти как "Полевой Устав борьбы с резунистами" образца 2001 года.
Или как "Евангелие" от Исаева:-)
Или же Вы хотели сказать, что на западной границе СССР в довоенное время уже были развернуты четыре фронта, и, соответственно, о каком-то одном из них Вы и говорили?
Все верно, Алексей! Так оно и было.
Но FAQ он и есть - "ответы на наиболее частые вопросы".
Вопросы кого?
Резуноидов. Т.е., скажем так, по Вашему, вопросы НЕ совсем НОРМАЛЬНЫХ людей, как Вы подтвердили, присоединившись к НОРМАЛЬНОМУ (удивлен, честно говоря, что Вас это не покоробило) Кошкину в акции имени Глеба Бараева.
Так что мой совет: выражайтесь в будущем поточнее - отвечайте за свои слова!.
>Дело в том, что сложно определить участки ударов противника а значит и выстроить свои войска с достаточной плотностью.
1. Согласен полностью. Для обороны необходима "достаточная плотность".
Так сколько же тогда СССР надо было бы дивизий для "достаточной плотности" на границе, протяженностью в 3000 километров, а, Алексей?
Чтобы взять калькулятор и посчитать, нам надо знать теперь всего одну вещь - а какова эта самая "достаточная плотность".
Читаем у Суворова - "Двадцать километров - фронт обороны дивизии."(Очищение)
Снова риторически
******Вопрос: А в этом (20 км на дивизию) Вы согласны с Суворовым, Алексей?
Ну я-то с Суворовым ИМЕННО ЗДЕСЬ спорить не буду (да и Вы, думаю, тоже - Ваши цифры в FAQ далее о Курской битве как раз это подтверждают. И я уверен, что ответите на вышестоящий вопрос положительно), поэтому возьму калькулятор и подсчитаю.
3000 км разделю на 20 км и, с помощью японской техники, получу в результате 150 дивизий.
Это будем считать необходимым минимумом для обороны границы.
Так, Алексей? (Минута для размышления, как для всех Знатоков)
2. Вопрос, правда, еще остается - а какие дивизии надо считать предназначенными именно для обороны? Танковые вроде как не очень подходят, если, конечно, танки до башни в землю не закапывать.
Кавалерийские тоже для обороны не очень.
Артиллерия? Так нападающие танками сомнут, если прямо перед противником расположить.
Что остается из сухопутных, а, Алексей?
Правильно - стрелковые и мотострелковые (моторизованные).
******Вопрос: Согласны Вы здесь со мной, что для создания достаточной плотности обороны на всей Западной границе необходимо было развернуть вдоль нее (границы) в линию МИНИМУМ 150 сд и мд (естественно, при поддержке артиллерии, противотанковых соединений; да и те же танки на всякий случай не помешают)?
Примечание: В Вашем FAQ нет упоминаний об авиации и флоте. Что ж, и я не буду их здесь упоминать.
По-моему, это честно. В отличие от некоторых, я, когда отвечаю на вопрос о дядьке в Киеве, не вспоминаю про бузину в огороде.
Дополнительно: я не буду цитировать здесь "Самоубийство" Суворова - Вы ж его не посчитали нужным прочесть. Дело, конечно, Ваше. Не настаиваю. Вы все больше Анфилова, Мельтюхова и прочих предпочитаете.
Я же, с благосклонного разрешения автора сайта, буду ссылаться на один конкретный САЙТ (так и буду его здесь обозначать - заглавными буквами) в Интернете. Каждый сможет меня проверить, как говорится, не отходя от кассы, то бишь от компьютера.
Продолжим.
>Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны.
1. И это верно, Алексей! И это правильно! (кроме только "на на". Это что - Ваша особая нетрадиционная любовь к Бари Алибасову?(шучу))
Но... разберем подробнее.
"на вспомогательных направлениях оставляем минимальное количество войск для обороны" - мы с Вами уже знаем (все ж таки Суворова читали), что минимальное количество - это одна сд (или мд) на 20 километров.
Значит, имея эти (назовем их "Защищающими") 150 дивизий развернутыми в одну линию вдоль границы, дополнительно "мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов".
В данном случае надо понимать "свои войска" как "Ударяющие" (примите уж и такое мое название), сверх вышеупомянутых 150 Защищающих дивизий. Естественно, в районах, где намечаются "острия ударов", Защищающие дивизии - лишнее усиление для наступления.
Осталось выяснить, какие такие Ударяющие войска, сколько их надо, и где те самые "острия ударов".
Войска эти, естественно, наступательные - танковые дивизии, кавалерия, артиллерия прорыва, воздушно-десантные корпуса с соответствующим базированием транспортной и транспортно-бомбардировочной авиации. Ну и опять же стрелковые и моторизованные (мотострелковые) дивизии - без родимой пехоты и наступать тоже вообще-то нельзя, ежу понятно.
А сколько их надо, этих Ударяющих?
Ответ у Суворова: "Спросите у выпускника..." и так далее. Читали, надеюсь?
То есть надо 3(три) к 1(одному).
Спорить будем? Ваше любимое для "ламеров (Да/Нет)
Значит, на тех участках, где собирались проводить наступление, необходимо было сосредоточить в ТРИ раза больше того, что с другой стороны границы имел противник.
Вопросы о том, где наступать, какая там плотность обороны противника, и, соответственно, сколько нужно иметь сил РККА на участках прорыва довольно сложен.
Почему?
Да потому, что планы "наступательные" вроде бы были. И Вы их существование как бы не отрицаете (см. выше).
Но в реальности наступательные планы, как бы вроде нигде реально и не опубликованы. До сих пор.
Не будем предполагать мест и ширину участков предполагаемого прорыва. Документов ПОКА нет.
2. Поэтому проверить сейчас можно только одно - а вообще имелось ли в принципе в РККА на тот момент достаточное количество сухопутных войск для, во-первых, развертывания Защищающих дивизий, и во-вторых, оставались ли после выделения для обороны границы тех самых 150 дивизий (в первую очередь, естественно!) что-то еще, что можно было бы "сконцентрировать" (я про Ударяющие) на предполагаемых "остриях ударов"?
Заходим на упомянутый выше мною САЙТ в Интернете (адрес укажу ниже) - и видим:
В июне 1941 года всего в СССР имеется 303 дивизии, в том числе:
сд+мд - 198+31=229
тд - 61
кд - 13
и дополнительно (в том числе и в т.ч., как ни странно):
кап - 94
an РГК - 74
ВДК - 5
пртбр - 10.
Теперь воспользуемся снова калькулятором и подсчитаем, сколько же дивизий останется в СССР для защиты остальной территории от всяких разных супостатов.
Если даже к 150 дивизям прибавить для лучшей обороны все 10-ть имеющихся пртбр, плюс к этому - половину из имеющихся кап и ап РГК, то останется всего:
сд+мд - 79
тд - 61
кд - 13
и еще:
кап - 47
ап РГК - 37
ВДК - 5
Что же у нас остается?
Дивизий аж 79+61+13=153, не считая артиллерии и ВДК.
Естественно учитываем, что, не считая Германию с союзниками на западной границе (мы против них уже теоретически защитились 150-тью Защищающимися дивизиями), у нас остается максимум еще один вероятный противник - это Япония на Дальнем Востоке.
Я здесь не буду считать - сколько надо было бы иметь против Японии. Она на СССР так и не напала (хотя угроза нападения имелась в виду). Просто снова посмотрим тот же САЙТ и узнаем, что на Дальневосточном фронте в июне 1941 года УЖЕ находились 23 дивизии, из них:
сд - 17
тд - 3
мд - 2
кд - 1
Плюс дополнительно: осбр - 1.
Как мы сейчас знаем, Апанасенко (командующий ДВФ, см. Очищение) этих дивизий хватило для того, чтобы Япония не сделала даже попытки дернуться против СССР, хоть он и 18 стрелковых и моторизованных дивизий из 19-ти все же отправил после начала войны на Запад ("Не отправлена одна только 40-я, да и то, видимо потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно." - Очищение)
Считаем в итоге - сколько же осталось для поддержания "социалистического строительства" в СССР - в смысле иметь их внутри страны (кроме дивизий НКВД) - а вдруг все-таки "счастливый" советский народ чего-то вякнет супротив Иосифа Виссарионовича и Ко, и есть ли возможность что-то выделить для удара на западной границе.
Остается:
сд+мд - 60
тд - 58
кд - 13
и все те же:
кап - 47
ап РГК - 37
ВДК - 5
Много это или мало - трудно судить, все-таки в СССР до войны аж 16 военных округов. Я не буду говорить о проценте возможности выступлений против "народной" власти советского народа, поэтому промолчу.
Лучше в итоге просуммируем все вышесказанное и пойдем читать FAQ имени Алексея Исаева дальше.
В итоге:
СССР в июне 1941 года имел 303 сухопутных дивизии и мог вполне выделить 150 стрелковых и мотострелковых (моторизованных) дивизий для обороны западной границы. Гарантированно обеспечив (история это доказала) при этом безопасность на Дальнем Востоке, СССР теоретически мог какую-то часть из оставшихся дивизий выделить для наступательных действий на западной границе.
******Вопрос: Что-то не так, Алексей?
>Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Т.е. войска для операции(миллионы людей, десятки тысяч вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе. Процесс это небыстрый, если интересно могу дать нормативы на пропускную способность дорог для перевозки войск. Пока войска для операции проталкиваются к границе ее прикрывают армии прикрытия. Плотность этих войск(30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику(Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов).
Здесь Алексей, Вы рассказали нам непреложные истины, с которыми, я, естественно, спорить не буду.
Как и с Тухачевским, с Вами трудно спорить - когда человек говорит о том, что земля круглая, надо быть уж совсем ИДИОТОМ (вроде некоего А.Р.), чтобы с ним спорить.
Единственное, что замечу, речь идет как бы ВНЕ реального положения дел - Вы пытаетесь объяснить, что НАДО БЫ передислоцировать войска к месту развертывания. О том, что значительная часть сил там УЖЕ БЫЛА к лету 1941 года Вы как бы забываете (или делаете вид, что не знаете).
Но об этом позднее.
Продолжим.
>Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однознгачной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов и выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
К чему все это? Вы действительно считаете идиотами не только Сталина, но и всех тех, кто читает Ваш FAQ?
Зачем Вы рассказываете о "большой протяженности ж.д. сети СССР"?
Кому?
Вы не в курсе, что к 13 июня СССР уже имел "Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10.".
Зайдите на САЙТ и прочитайте!
Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
Где?
Сколько?
Кого еще не хватало?
Далее цитировать полностью я Ваш FAQ не буду, дабы не занимать место (и время) уважаемых читателей откровенным бредом. Я просто "выдерну" в стиле Суворова (за что он Вам так сильно и не нравится) отдельные бредовые мысли.
Бред № 1: "В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта" - оденьте ласты, Алексей, и с ненулевыми шансами плывите под водой или маршируйте по плацу. А какая, в принципе, разница для специалиста?
Бред № 2: "Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева." - и тут, как раз 22 июня, наступает полная ЗАДНИЦА. А ребята из 1 ТГр 19 А едут дальше специально для того, чтобы их разбомбили прямо на платформах - Вы это имели в виду? Танковая группа для обороны? Чего делать? Раненых на танках вывозить?
Бред № 3: "На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова)" - ага, было НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе 218
дивизий (а необходимо 150), а для достаточной плотности только 200 сд Людникова и не хватало. Шли медленно, редиски! Какие же неприятности из-за одного комдива!
Бред № 4: "Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов" - Вы о чем? Какие части и из каких внутренних округов? Все уже давно были на границе! Только не в линию, а кучками в отдельных местах.
------
Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.
Вот только места формирования (и, соответственно, развертывания) были выбраны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для наступательных действий. Т.е. войска ИЗНАЧАЛЬНО были сосредоточены не в линию вдоль границы, а в СВЕРХконцентрации на предполагаемых участках прорыва.
Посмотрите тот же САЙТ - четыре фронта и распределение дивизий УЖЕ бывших там перед началом войны.
Хотите сказать, что протяженность Юго-Западного фронта в 4 раза превышала протяженность Северо-Западного? Посмотрите на карту! А потом ответьте - зачем на Юго-Западном 97 дивизий против 23 на Северо-Западном? Захотелось так просто товарищам Жукову и Сталину еще в 1939 году? Или там, ближе к Румынии, ожидалось больше всего супостатов?
Мой Вам совет, Алексей Исаев - подумайте еще разик, да напишите новый FAQ.
С этим выходить на публику как-то стыдно. Нет?
САЙТ - это Ваш, Алексей, как догадались, наверно.
И цитировал я оттуда только Ватутина.