| | От | Исаев Алексей |  |
| К | Шампур |  |
| Дата | 03.03.2001 18:53:02 |  |
| Рубрики | 1941; Суворов (В.Резун); |  |
Re: Исаеву Алексею....
Доброе время суток,
>1. То, что "замучился" - понимаю, потому как трудно объяснить то, во что сам не очень хорошо врубаешься:-) Но без обид, ладно?
"Замучился" это пальцы устали одно и то же по десять раз на клаве набивать.
>>Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традицуионно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях.
>2. Насчет "традиционности" для "сверхдержав" - это, позвольте, Ваше личное, Алексей, ничем не подтвержденное, мнение.
Т.е. примеры 1914-го, когда планы дошли до реализации это так, фигня?
>Потому как Франция, США, Британия к 1939 году вроде бы как тоже сверхдержавы.
>Я скромно промолчу про США и Британию, Алексей. Спорить здесь не о чем.
Разумеется. США строить планы штурма Европы было не с руки. А что касается Британии, то тут было повторение событий Первой мировой - экспедиционный корпус на континенте.
Для которого разрабатывались, в частности, крейсерские танки. Предназначались они для поддержки французских войск, не имевших самостоятельных мотомеханизированных частей.
>Но почему-то не было у той же Франции в 1939 году наступательных планов.
>Ну а если и были (может, где-то они и опубликованы? И Вы мне об этой "тайне" непременно, надеюсь, расскажете, если найдете), почему же тогда Франция засиделась в "странной" войне, ежели первой объявила войну Германии?
Про планы дал цитату И.Куртуков, судя по всему она Вас удовлетворила и возражений не вызвала. Помимо наступательных планов нужна еще воля их реализовывать. Воля к победе, а не ожидание что все "само рассосется".
>******Вопрос: Что же конкретно тогда, в 1939 году, помешало сверхдержаве Франции осуществить свои наступательные планы?
Отсутствие политической воли. Т.е. руководство страны не пожелалов отличие от 1914-го года) привети эти планы в действие.
Между прочим, у Польши тоже были наступатальные планы войны. Но удар немцев до завершения мобилизации и развертывания польской армии, точь в точь по сценарию 1941-го у нас, помешал эти планы осуществить. Только у нас проблема была с дорогами, поляки первыми в мире почувствовали на своей шкуре эффект скрытой мобилизации и развертывания.
>Но поддерживаю. И еще бы я продолжил - "и надо постоянно тренироваться наступать, дабы наступать при необходимости умели лучше" (перефраз Суворова, Очищение).
Тренироваться "воевать". Ибо в любом наступательном плане есть место обороне. Обороне центра "Канн", флангов наступающих танковых клиньев. Война это не одна оборона, так же как и не одно наступление. Война это чередование того и другого. В 1945-м наши войска сдерживали танки гансов в Балатоне в то время как другие фронты готовились и позднее осуществляли шикомасштабное наступление в Польше.
>>Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная.
>Но не буду - протицирую Вам Суворова: "...от Балтики до Черного моря. Это менее двух тысяч километров. Фронт не прямой, ладно, допустим, три тысячи километров."(Очищение)
>Тут же Суворов у сторонников Тухачевского спрашивает: "Где же фронты протяженностью в СОТНИ тысяч километров?"
>А я спрашиваю здесь Вас, Алексей,
>******Вопрос: Где же тут фронты протяженностью ВСЕГО в СОТНИ километров?
2000-3000 км это не двадцать-тридцать раз по сотне? Вам нужно чтобы я написал "тысячи" когда рассматривается общий случай выбора между обороной и наступлением для Польши(там тоже несколько тысяч), Франции, СССР против Германии по общей границы.
К тому же сами себя в тупик загнали. Если у нас не 300-500 км, то как нам строить УРы с достаточной плотностью на фронте 2-3 тысячи км? Ничего не треснет?
>Но Вы же это сами назвали FAQ для "резунистов".
Которые не являются "критикой Суворова". На Суворова наплевали и забыли, хватит толкать трамфай по рельсам взад-вперед по меткому выражению Островского. Я хочу написать как было дело на самом деле, забыв и про советские, и про суворовские легенды.
>Или же Вы хотели сказать, что на западной границе СССР в довоенное время уже были развернуты четыре фронта, и, соответственно, о каком-то одном из них Вы и говорили?
Ожегова почитайте, бывает полезно:
ФРОНТ
1. Воинский строй шеренгой.
Выстроить взвод во ф. (лицом к командиру).
2. Обращенная к противнику сторона боевого расположения войск, линия, по к-рой развернуты передовые подразделения.
Ф. полка.
3. Высшее оперативно-стратегическое об'единение - группа действующих армий под началом одного командующего.
Западный ф. Командующий фронтом.
4. Действующая армия и район, ею занимаемый; территория, на к-рой ведутся боевые действия.
Отправка пополнений на ф. Прошел ф. кто-н., был на фронте (воевал).
5. перен. Место или отрасль какой-н. коллективной деятельности, работ.
Борьба на идеологическом фронте. Культурный ф. Ф. работ.
6. перен. Об'единение общественных сил для действий в каком-н. направлении.
Единый ф. сторонников мира. Действовать единым фронтом (всем вместе).
4. Область раздела между движущимися воздушными массами (спец.).
Атмосферный ф. Ф. грозы, облаков, теплого воздуха.
Так на западной границе было развернуто четыре атмосферных фронта? :-)
>Но FAQ он и есть - "ответы на наиболее частые вопросы".
Да. На вопросы : "Почему у нас было много танков и мы проиграли?" "Неужели Сталин не знал о готовящемся нападении?"
Вопросы естественные и универсальные, не зависящие о того, задает их правоверный резунист или человек с улицы.
>Резуноидов. Т.е., скажем так, по Вашему, вопросы НЕ совсем НОРМАЛЬНЫХ людей, как Вы подтвердили, присоединившись к НОРМАЛЬНОМУ (удивлен, честно говоря, что Вас это не покоробило) Кошкину в акции имени Глеба Бараева.
Резуноиды это очень утомительные персонажи. Вера в "Ледокол" по большей части носит религиозный характер и разговаривать со свежими резунистами так же трудно, как с сектантами, кришнаитами итп. персонажами.
>******Вопрос: А в этом (20 км на дивизию) Вы согласны с Суворовым, Алексей?
Нет. 20 км на дивизию это в общем случае мало. 20 км это на наименее активных участках фронта, в один эшелон. Если же строить оборону с плотностями Курска, то будет совсем плохо. Возьмем пониженные плотности Воронежкого фронта:
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
Думаю несложно расчитать, что в полосе 6 гв.А была плотность 9 км на дивизию(оба эшелона), для прикрытия фронта длиной 3000 км потребуется 333 стрелковых дивизии. В 50 гв.А была плотность 7 км на дивизию(также в два эшелона), с такой плотностью нам потребуется 428 стрелковых дивизий.
Вопрос для резунистов: сколько было сд в СССР на 22.06.41?
Второй вопрос для резунистов: подсчитайте число дивизий, которы нужно было оставить на Дальнем Востоке против Японии?
Третий вопрос для наиболее сообразительных: сколько дивизий нужно для РГК?
>3000 км разделю на 20 км и, с помощью японской техники, получу в результате 150 дивизий.
>Это будем считать необходимым минимумом для обороны границы.
Не будем. Ибо 20 км на дивизию в один эшелон это оборона, легко пробиваемая и неустойчивая.
>2. Вопрос, правда, еще остается - а какие дивизии надо считать предназначенными именно для обороны? Танковые вроде как не очень подходят, если, конечно, танки до башни в землю не закапывать.
Танковые как раз очень подходят. Для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику. Пробил фронт, а мы его во фланг, срезая танковый клин. Танковые как раз вещь в обороне не просто нужная, а жизненно необходимая. Под Курском целые танковые армии в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ сражении участвовали.
>Кавалерийские тоже для обороны не очень.
>Артиллерия? Так нападающие танками сомнут, если прямо перед противником расположить.
Сколько было артиллерийских дивизиий на 22.06?
И открою маленький секрет, в качестве FAQ - против наступающего противника гаубицы это вещь очень нужная и полезная ибо навесным огнем пораэжает батареи противника, разрушающие оборону. Во как.
>******Вопрос: Согласны Вы здесь со мной, что для создания достаточной плотности обороны на всей Западной границе необходимо было развернуть вдоль нее (границы) в линию МИНИМУМ 150 сд и мд (естественно, при поддержке артиллерии, противотанковых соединений; да и те же танки на всякий случай не помешают)?
Торжественно заявляю - не согласен!
>Примечание: В Вашем FAQ нет упоминаний об авиации и флоте. Что ж, и я не буду их здесь упоминать.
ОК.
>Дополнительно: я не буду цитировать здесь "Самоубийство" Суворова - Вы ж его не посчитали нужным прочесть.
Я его прочитал. Похуже стала травка у Богданыча, куклить начал. Вот Ледокол это такая та-ава, так хорошо берет. :-))
>"на вспомогательных направлениях оставляем минимальное количество войск для обороны" - мы с Вами уже знаем (все ж таки Суворова читали), что минимальное количество - это одна сд (или мд) на 20 километров.
>Значит, имея эти (назовем их "Защищающими") 150 дивизий развернутыми в одну линию вдоль границы, дополнительно "мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов".
>В данном случае надо понимать "свои войска" как "Ударяющие" (примите уж и такое мое название), сверх вышеупомянутых 150 Защищающих дивизий. Естественно, в районах, где намечаются "острия ударов", Защищающие дивизии - лишнее усиление для наступления.
>Осталось выяснить, какие такие Ударяющие войска, сколько их надо, и где те самые "острия ударов".
>Войска эти, естественно, наступательные - танковые дивизии, кавалерия, артиллерия прорыва, воздушно-десантные корпуса с соответствующим базированием транспортной и транспортно-бомбардировочной авиации. Ну и опять же стрелковые и моторизованные (мотострелковые) дивизии - без родимой пехоты и наступать тоже вообще-то нельзя, ежу понятно.
>А сколько их надо, этих Ударяющих?
>Ответ у Суворова: "Спросите у выпускника..." и так далее. Читали, надеюсь?
>То есть надо 3(три) к 1(одному).
>Спорить будем? Ваше любимое для "ламеров (Да/Нет)
>Значит, на тех участках, где собирались проводить наступление, необходимо было сосредоточить в ТРИ раза больше того, что с другой стороны границы имел противник.
>Вопросы о том, где наступать, какая там плотность обороны противника, и, соответственно, сколько нужно иметь сил РККА на участках прорыва довольно сложен.
>Почему?
>Да потому, что планы "наступательные" вроде бы были. И Вы их существование как бы не отрицаете (см. выше).
>Но в реальности наступательные планы, как бы вроде нигде реально и не опубликованы. До сих пор.
Опубликованы. Будете проездом из г.Санкт-Петербурга в Москве, возьмите две бумажки по 100(сто рублей), в карманах собираете мелочью еще 16-ть и бегом на ул. Мясницкую в магазин Библиоглобус. Там пылится ввиду отсутствия интереса у ламеров такой малиновый двухтомник, называется "1941.Документы.". Там и найдете сокровенное знание.
>Не будем предполагать мест и ширину участков предполагаемого прорыва. Документов ПОКА нет.
Точнее г-н Шампур не удосужился их прочитать. Скажем есть такая записка Пуркаева в которой в частности написано:
"Задача - ударом на Тарногруд прорвать фронт противника, пропустить в
прорыв конно-механизированную армию К исходу 3 дня операции овладеть
северными выходами из таневских лесов в районе Билгорай и районом Еже-
ве. Подвижными частями захватить переправу у Сандомир. В дальнейшем,
наступая на Сандомир, на 10 день операции выйти на р. Висла."
>******Вопрос: Что-то не так, Алексей?
Построение на 150 дивизиях для обороны не так. Если с плотностью 6 гв.А, то 303 дивизий в обрез.
>Вы не в курсе, что к 13 июня СССР уже имел "Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10.".
>Зайдите на САЙТ и прочитайте!
Как Вы думаете, для чего я туда повесил этот документ?
>Кого куда возить "из внутренних округов", чтобы защищаться? Какие войска остались во внутренних округах к июню 1941 года?
Скажем армии из Приволжкого ВО, которые вы поставили к границе, не поняв смысл записки Ватутина.
>Где?
Да где только не оставалось.
>Сколько?
Много.
>Кого еще не хватало?
19, 13, 20, 21 Армий. Это только так, для затравки.
>Бред № 1: "В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта" - оденьте ласты, Алексей, и с ненулевыми шансами плывите под водой или маршируйте по плацу. А какая, в принципе, разница для специалиста?
А никакой разницы, если развертывание завершено нет. Можно или оборонятся, или наступать. Обороняться только будет тяжелее.
>Бред № 2: "Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр 19 А едет по ж.д. с Севрного Кавказа и доехала только до Киева." - и тут, как раз 22 июня, наступает полная ЗАДНИЦА. А ребята из 1 ТГр 19 А едут дальше специально для того, чтобы их разбомбили прямо на платформах - Вы это имели в виду? Танковая группа для обороны? Чего делать? Раненых на танках вывозить?
1ТГр для справки была под командованием человека по имени Эвальд фон Клейст. И оборонятся 19 А И.С.Конева должна была против нее в Сокальском выступе.
>Бред № 3: "На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова)" - ага, было НЕПОСРЕДСТВЕННО на границе 218
>дивизий (а необходимо 150), а для достаточной плотности только 200 сд Людникова и не хватало. Шли медленно, редиски! Какие же неприятности из-за одного комдива!
Не было непосредственно на границе 218 стрелковых дивизий. Возьмите записку Ватутина, карту событий 1941-го и найдите мне где находилась 20 и 21 А. Просто места дислокации дивизий этих армий. Поскольку в цитируемом документе написано:
"Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А-сд-4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;"
Итак, где 20 и 21 А? Если утверждается что они уже были у границы, то укажите где именно. Населенные пункты.
Нет, я конечно писал свой FAQ для начинающих но не для идиотов. Которые хотя бы знают, какие армии и где были у границы. И в каком составе. Если не догадываетесь, то посмотрите на САЙТЕ страничку:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/rkkap.htm
И найдите там в 5 А девять сд из Записки Ватутина(которая является ПЛАНОМ, а не ФАКТОМ). Подсказываю, 9 сд это " 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124, 135 сд)" Их налицо пять. А вот 31 ск, топающий пехом к границе это 31 ск (193, 195, 200(узнали брата Васю?) сд)
Можете продолжить сравнение БР и записки Ватутина. И отыщите мне у границ 13А.
>Бред № 4: "Для построения обороны, как и для подготовик наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов" - Вы о чем? Какие части и из каких внутренних округов? Все уже давно были на границе! Только не в линию, а кучками в отдельных местах.
Вот и огласите эти места для 20, 21 и на закуску для 13 А. Подскажите мне, где находились указанные армии у границы. "Левый фланг...(перечисление населенных пунктов), правый фланг(перечисление), штаб Армии(населенный пункт).
Чтобы легче было искать посмотрите сюда:
Или откройте КНИГУ и прочитайте: "Маршал Советского Союза А. И. Еременко (в то время генерал-лейтенант, командующий 1-й армией): "20 июня штаб 13-й армии получил распоряжение командования Западного военного округа передислоцироваться из Могилева в Новогрудок" (В начале войны. С. 109)."
Так где Могилев-то был?
>Стратегическое развертывание началось еще в 1939 году - сразу после захвата западных территорий.
В смысле расположенией войск прикрытия? В 1939-м и 1940-м плотность была даже пожиже чем 30-50 сд на дивизию.
>И развертывались дивизии в основном прямо на местах формирования.
Находившихся в сотнях и тысячах километрах от границы.
>Вот только места формирования (и, соответственно, развертывания) были выбраны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для наступательных действий. Т.е. войска ИЗНАЧАЛЬНО были сосредоточены не в линию вдоль границы, а в СВЕРХконцентрации на предполагаемых участках прорыва.
Открыли бы КНИГУ и прочитали, где формировалась 200 сд.
>Посмотрите тот же САЙТ - четыре фронта и распределение дивизий УЖЕ бывших там перед началом войны.
Боевое расписание на САЙТЕ не посмотрели. Посмотрите, очень интересно.
>Хотите сказать, что протяженность Юго-Западного фронта в 4 раза превышала протяженность Северо-Западного? Посмотрите на карту! А потом ответьте - зачем на Юго-Западном 97 дивизий против 23 на Северо-Западном? Захотелось так просто товарищам Жукову и Сталину еще в 1939 году? Или там, ближе к Румынии, ожидалось больше всего супостатов?
Сколько сколько?
"Всего во фронте: армий -4, ок-11, сд-32, кк- 1, кд-2, вдк-1, влбр -3, УР-14, абр -5, ап-35, оад - 4, див. ПВО - 2, бр. ПВО - 1, бр. р-нов - 6, озад -8, мк-8, тд- 16, мд - 8, мцп - 8, д-нов брп - 1, иад ПВО - 1, иад - 2"
Это про кого написано? С трех раз отгадаете?
>Мой Вам совет, Алексей Исаев - подумайте еще разик, да напишите новый FAQ.
>С этим выходить на публику как-то стыдно. Нет?
Шампур, я очень рад, что Вы дали себе труд написать эту мессагу. Может быть после проведения с Вами разъяснительной работы Вы перестанете лепить горбуху за горбухой. Горбухи, простительные для начинающего. Так что пишите, больно бить не будем. Хватит терпения - расскажем как было дело.
>САЙТ - это Ваш, Алексей, как догадались, наверно.
>И цитировал я оттуда только Ватутина.
Может стоило не один документ посмотреть, а несколько?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/