| | От | И.Пыхалов |  |
| К | All |  |
| Дата | 16.05.2008 23:44:47 |  |
| Рубрики | WWII; Современность; |  |
Старое интервью Городницкого
Городницкий А. От Германской до Гражданской // Новая газета. 25.04–27.04.2005. №30(1055). С.18–19.
— Александр Моисеевич, все личные военные воспоминания уникальны. Людей, ясно помнящих испытания 60-летней давности очень мало. Сегодня те, кто этой памятью в силу возраста не обладает, начали многое переоценивать. В том числе, казалось бы давно утвержденные ясные и простые истины. Как война вошла в Вашу память?
— Это случилось в июне 1941 г. ярким солнечным утром, на даче. Мы ее снимали под Вырицей. Дачи у нас никогда не было, и сейчас нет. Отец приехал на пригородном поезде с бледным лицом, сказал: началась война. Вокруг была тишина, солнце, цвели одуванчики. Я удивился — какая война, разве это так бывает? А в июле моя мама, педагог 27 школы Василеостровского района, захватила меня, еще дошкольника в эвакуацию со своей школой. 150 тысяч детей Ленинграда вывезли тогда по заранее составленному плану из города в безопасное место.
Но план-то был составлен на случай войны с белофиннами. И вывезли нас в район Старой Руссы в деревню Корпово Новгородской области. То есть подальше от финской границы. И немцы туда подошли даже быстрее, чем под Ленинград. В августе некоторые матери стали приезжать туда, пытались украсть своих детей, забрать назад в Ленинград, а им не давали. Я помню эти драмы. От пожаров алело небо, тянуло гарью. Последним эшелоном 6 сентября нас вернули обратно в город. 9 сентября немцы взяли Шлиссельбург и кольцо блокады захлопнулось.
Помню очень красивую картинку: горели Бадаевские склады. Мы, маленькие идиоты радовались красоте, не понимая, что с каждой секундой сгорает чья-то жизнь. Это горели продукты. Дальше становилось все хуже. Но память наша избирательна. Она не хочет вспоминать неубранные трупы на улицах. Соседний дом снесло бомбой. Соседка от слабости не смогла встать и потушить буржуйку. Дом наш загорелся. Нам тоже пришлось перебираться в другое место. Я и стишок даже такой пару лет назад написал, «Воспоминание».
Сочится медленно, как струйка
С клубка уроненная нить.
Соседка умерла, буржуйку
Уже не в силах погасить.
Огонь был вялый, еле-еле.
И не дошло бы до беды,
Его бы загасить успели.
Да только не было воды,
Которую тогда таскали
Из дальней проруби с Невы.
Метель могла еще в начале
Пожар запудрить... Но увы,
Три дня неспешно, на морозе
Горел шестиэтажный дом.
В стихах сегодняшних и прозе
Припоминаю я с трудом
Ту зиму черную блокады,
Паек, урезанный на треть
И надпись, звавшую с плаката
Не отступить и умереть.
Но спрятавшись под одеяло
Я ночью чувствую опять,
Что снова тлеет одеяло
И снова некуда бежать.
В апреле 1942 года на машинах нас вывезли по дороге жизни, которую мы тогда звали «Дорога смерти». Потом была эвакуация в Омск и возвращение домой в 1945 году. И вот удивительная вещь — в 2001 году открыли первое кладбище немецких солдат, погибших под Ленинградом. Проблема была непростая. От России участвовал фронтовик Даниил Гранин и я. Многие отказались. У меня с фашистами особые счеты. Родня моего отца, инженера-полиграфиста, жила в Могилеве и в 1941 г. Мы должны были туда уехать, да денег не хватило. Случайно не уехали. Если бы поехали, этого интервью бы не было. Потому, что в 1941 г. всех моих родственников, бабушку, дедушку, теток, братьев немцы закопали живьем в яму вместе с 10 000 могилевских евреев, даже не потрудившись патроны потратить. И я бы в этой яме лежал.
А вот когда открывали то кладбище под Ленинградом, я согласился участвовать, хотя я блокадник и имею такую память. Я не жалею об этом. Даже написал песню «Ленинградские дети рисуют войну». На выставке детского рисунка девочка 9 лет изобразила горку с травкой и два креста — с пробитой немецкой каской и советской пилоткой. А вокруг весна, птицы поют. Совсем другое поколение. Я сознательно участвовал в том открытии и видел душераздирающие сцены, когда люди находили могилы своих отцов.
Я видел сцены братания наших танкистов с их танкистами. Оказалось, что у них тоже были заградотряды из СС. В этой моей позиции важнейшую роль сыграло то, что я увидел в Германии, впервые попав туда в 1997 г. в связи с операцией на позвоночнике. Я увидел другую страну, страну пережившую проказу фашизма, ставшую одной из самых демократических стран мира. Там есть развитые действующие законы против фашизма, всех форм национализма. В день памяти Холокоста я увидел демонстрацию из десятков тысяч молодых немцев. Они шли по Берлину под проливным дождем и молодой человек из демонстрантов доходчиво объяснил мне, что то был позор нации и с него началась мировая война.
Германия сейчас для меня одна из самых демократических и надежных стран в этом плане. А Россия нет. Потому, что мы не покаялись ни в злодеяниях Сталина, ни других его преемников, ни в преступлениях против целого ряда народов, прежде всего собственного народа. Некоторые факты, к сожалению, подтверждают, что у нас гораздо больше опасность фашизма, чем в той же Германии. Поэтому, говоря о Победе, надо понимать, что, победив внешний фашизм, мы оказались бессильны перед внутренним. Это самый грустный из результатов Победы.
Что же касается результатов войны, то многие сегодня спрашивают, стоило ли воевать, если наши ветераны в таком отчаянном положении? А я продолжаю считать, что когда мы размышляем о том, что получили в результате Победы, главное — разгром мировой системы фашизма. Она могла погубить все человечество. И думать надо не о том, за что воевали, а о том, против кого. Слава Богу, была Победа и эта гадина разгромлена. Наши войска всю Европу спасли. Нам еще надо было самим потом спасаться от Сталина. Но разгром фашизма — результат непреходящий. И пересматривать его значение это грех великий.
Можно судить, чего мы не получили. Мы получили не очень хорошую систему управления. Как писал Бродский: «Смело входили в чужие столицы и возвращали страхи в свою». Но сам праздник должен быть и честь и слава народам, которые тогда называли народами Советского Союза. Потому что, что бы ни писали в современных учебниках, что бы ни считали американцы или англичане, война была выиграна не в Африке, не в Атлантике. Это произошло на залитых кровью полях России.
— Ленинградцы все-таки не сдались. Это был массовый подвиг по Вашему мнению?
— Писатель-фронтовик Виктор Астафьев писал в свое время, что не следовало защищать Ленинград и «несколько пустых коробок домов». Надо было это сдать немцам и сохранить население города. Я ленинградец и блокадник, с ним не согласен. Считаю, что город не следовало сдавать. Это была бы слишком высокая цена. Правильно было, что город остался непобедимым. Зная послевоенные планы фашистов, я хорошо представляю, что бы они устроили в оккупированном Ленинграде. Слава Богу, что мой родной Питер никогда никому не сдавался.
— Но насколько я знаю из прямых источников, идея сдачи города не была распространена в массах. Никто и не собирался капитулировать. Не то, чтобы начальство или заградотряды не давали — все были настроены на бой до смерти?
— Это беспрецедентное мужество народа. Сталинград обороняли только войска. А Ленинград был в блокаде, его все вместе обороняли. И заградотряды понимали, что если при открытой линии фронта они постреляют своих и уйдут в тыл, то и здесь им некуда будет деться — тыла нет. Все воевали заодно, сплоченные единой бедой и идеей. Сталин ненавидел наш город, где его стащили с трибуны еще в 1926 году. Он по особому относился к Ленинграду, его блокада для Сталина вовсе не была трагедией. Он и ранее уничтожил немалую часть питерской интеллигенции, использовав убийство Кирова на всю катушку. Он с Ленинградом во время войны поступил так, как в свое время Иван Грозный поступил с Великим Новгородом.
— Что же есть мужество в критическую минуту? Не гражданское мужество диссидента, стойкость религиозного сознания, а преодоление себя в смертельной опасности?
— Сам я подвигов никогда не совершал. У меня было много критических ситуаций, когда приходилось принимать решения и делать вид, что я совсем не боюсь. На самом деле боялся-то я всегда. Если у человека нет чувства страха, он не человек. Дело не в том, чтобы не знать страха, а в том, чтобы преодолеть его в себе и не совершить позорного поступка. Или какого-нибудь дурацкого панического поступка, ведущего к гибели. Паника самое страшное, что может быть. Мной она часто овладевала и видимо еще не вечер.
Сознательный подвиг это когда человек действует не потому, что его просто прижало и он должен найти выход. А потому, что он жертвует для других. Не он попал в горящий дом, а наоборот, чужой ребенок в горящем доме. И ты лезешь его спасать. Или Матросов закрыл собой амбразуру, Гастелло пошел на смерть — это подвиг. Недавно смотрел потрясающий фильм «Хроника пикирующего бомбардировщика» — вот что есть настоящий подвиг.
— Но человеком часто движут идеи. Они влияют на выбор и определяют нравственность.
— Идеи это да! Вот какая история со мной приключилась в позапрошлом году. Я участвовал в экспедиции на борту военно-гидрографического судна «Сенеж». В Баренцевом море был мемориальный рейс ветеранов конвоев. На борту были американские, английские, канадские участники конвоев союзников, очень пожилые люди, конечно. Мы искали на грунте у берегов Новой Земли останки судов печально известного конвоя PQ-17, уничтоженного немецкой авиацией и подлодками в июле 1942 года.
На борту у нас находился 90-летний немец, полковник люфтваффе, любимец Геринга. Он в то время как раз топил этот конвой. Он хоть и не был фашистом, но -настоящая убежденная вражина. Мы с ним общались 2 недели. Я ушел с судна с чувством глубокого уважения к нему: он военный и считал, что воюет за Германию, как и все 10 поколений военных предков в его роду. Он дважды горел в небе и прыгал с парашютом. Попал в плен и дважды бежал из воркутинского лагеря после войны.
Можете себе представить силу духа? Настоящий немецкий ас, солдат. Он выучил русский в лагере и недавно перевел мою песню памяти конвоя PQ-17 на немецкий. Потом он прочитал мою книгу и очень ко мне привязался в рейсе. Когда он узнал, что я еврей, он так расстроился! Мне его жалко стало, настолько он это переживал. Спрашивает: «Александр, может ты только наполовину еврей?» Я ему отвечаю: «Твой дружок Геринг говорил, что наполовину евреев не бывает!» Он от расстройства только махнул рукой и заперся у себя в каюте.
Вот что такое идея. Поэтому были герои, конечно, и у них. Он верил в Великую Германию и мог собой пожертвовать во имя товарищей. Но сам факт, что он приехал сюда, был для него, по его словам, актом великого покаяния. В Германии его отговаривали, пугали, что бывшие противники могут и утопить нечаянно. Но 90-летний старик настоял на своем и приехал поклониться праху бывших врагов. На месте затопления судов был торжественный обряд, ветераны опускали венки на воду. Все надели ордена, немец, конечно, вышел без наград. Это был интересный момент. У меня остались фотографии.
Я после того памятного июля написал поэму PQ-2003, куда вставил эту историю. А потом и песню сочинил, ее поет военный хор Северного флота. Вскоре мы предпримем вторую экспедицию в этот район. Будем искать суда, и моя лаборатория будет работать. Я только что был в Питере, говорил об этом с замечательным адмиралом Вячеславом Анатольевичем Солодовым.
— Примирение с таким прошлым тоже требует силы, масштаба личности.
— Мне довелось посетить деревню Корпово, куда меня вывезли с ленинградскими детьми в 1941 году. Меня туда привезли с немецкой съемочной группой, там открывали второе мемориальное кладбище немецких солдат. Я все вспомнил, черт возьми! Немецкие женщины плакали, глядя на фотографии своих отцов, которых знали только совсем молодыми. Я и сам несколько растрогался в этой атмосфере примирения. Но у меня, несмотря ни на что, было абсолютно точное ощущение, что если бы не они лежали в тех могилах, то там лежал бы я сам.
Проблема примирения, прощения непроста. Но мир стремительно меняется, у нас другие друзья и другие враги. Но понятия чести, благородства и человеческой порядочности остались неизменными.
— Россия вечно воюет. В нашей истории, как и во всей европейской истории, войны были в основном завоевательные. Наши военные были и в Корее и во Вьетнаме, в Афганистане, теперь в Чечне. После Победы орденов надавали много. 9 мая ветераны великой Победы с законной гордостью наденут награды. А те, кто воевал потом?
— Рядовые солдаты и офицеры, которых политики бросили в постыдную кампанию, не теряют от этого своего мужества. Например, отдавая жизнь за товарищей в Афганистане, они не роняли чести из-за характера самой войны. Хотя меня всегда удивляло, как это наши военные часто действовали в Чечне в окружении превосходящих сил противника? 72 человека против 2000 — это же надо всех генералов под суд отдавать немедленно, если они умудрились такую ситуацию создать! Это когда огромная Россия воюет с маленькой Чечней. Какое бездарное руководство!
Все эти награды оплачены честной кровью. У меня есть знакомый полковник Саша Чекунов. У него нашивок за ранение больше, чем наград. Он никогда никого не подставлял и вперед шел сам, поэтому весь изранен. Другое дело, что в армии Деникина и Колчака наград за войну со своим народом не давали. Это заставляет задуматься над примером достойного решения этической проблемы.
— Наш век не XIX-й, когда никто не мог упрекнуть Лермонтова за войну на Кавказе. Постепенно утверждаются иные стандарты внутренней и международной политики, раздаются призывы к военным по всему миру: вы должны не только гордиться честной службой, но и покаяться, осознать несправедливость своей войны.
Есть трибунал при отказе от выполнения приказа. Если ты солдат или офицер, не имеешь права на вопросы. Не твое дело, куда тебя посылают, воинскую дисциплину не обойдешь. У того же Саши Чикунова есть замечательная песня «Родина, не предавай меня». Тут все наоборот. Родина, в лице военных чиновников подставляет солдата. Они бросают его в бойню, а если он выживает, они ему, случается, еще и ни черта не платят. Даже инвалиду. Это просто подло.
«Как просто быть солдатом, простым солдатом» — так писал Окуджава. Я не говорю о зондеркомандах или садистах, которых плодит эта война. Они потом с этим опытом начинают уродовать в Благовещенске мирных жителей. Еще в 1996 году «Новая газета» печатала мои строки:
И сонная не ведает страна,
Что не в Чечне важнейшая потеря,
Что армия разбитая страшна
Куда страшнее раненного зверя.
Вот в чем вся беда.
— После войны в Россию вернулись люди, которые прошли ад на фронтах. Они такое видали, что по нынешним временам никто не видывал, даже воевавшие в Афганистане или Чечне. Их были миллионы. Это была страна героев?
— Нет. Не долго им дали погулять. Тут же Сталин и его администрация быстро ввели очень жесткие нормы, чтобы заставить людей работать, восстанавливать опустошенную страну. Героизм был настолько массовым, что и героизмом как бы не был. Обыденным был, хотя эти слова рядом не уживаются. Это гениально описано в песне Высоцкого «Час зачатья я помню неточно»: похмелились и пошли работать. Политика была неглупая. Одних сажали и расстреливали, но одновременно делали и много другого: снижали цены, строили метро. Сталин готовился к следующей войне. Это не секрет. И создание водородной бомбы и нагнетание антиамериканизма тому свидетельство. Могучий военный потенциал мог за десяток лет быстро устареть и все были обречены работать на пределе сил. Я представляю, что ожидало страну — не только расстрелы или определение в преступники целых народов. Что бы русский народ ожидало, если бы Сталин пожил еще лет десять и втянул бы его в страшную войну против американцев? А к этому все шло.
— Александр Моисеевич, Пушкин устами своего персонажа заявил, что гений и злодейство несовместимы...
— Весьма спорный тезис, между прочим.
— Подвиг и злодейство вполне совмещаются, как мы установили. Но сегодня многие говорят о том, что люди, которые встали в той войне на сторону нацистов, даже в части СС, нацистскую гвардию, и воевали против нас, делали правое дело. Наибольшую остроту этот вопрос приобрел в отношениях России с Латвией и Эстонией. Патриотический порыв тех эсэсовцев можно приравнять к мотивам, приведшим в армию наших ветеранов? Это тоже все-таки подвиг во имя Родины, если учесть Вашу историю с немецким летчиком на судне «Сенеж»?
— Я этого не понимаю и оправдания этому, по моему мнению, нет. Моя позиция состоит в том, что если они хотели защитить независимость своих стран от сталинской гегемонии, от большевиков, они должны были воевать отдельно. Как бандеровцы, воевавшие с теми и с другими. Несчастные поляки раскололись на «Армию Крайову» и «Людову», как показано в великих трагических фильмах «Пепел и алмаз» и «Никто не хотел умирать». Это нормальная позиция народа маленькой страны, которую раздирают две сволочные державы. Это я понимаю. А вот то, что они пошли воевать в дивизию СС, а следовательно выполнять все приказы, в том числе по уничтожению евреев, например — это преступление. И гордиться тут нечем.
Это позор и таким людям нельзя руку подавать. И позор латышскому правительству, которое из них делает героев. Какие бы оправдательные мотивы они не приводили. Понимаете, одно дело, когда американцы поставили один памятник южанам и северянам, или мы сегодня начинаем приравнивать белых офицеров как героев к красным комиссарам. Это внутренние конфликты, здесь другое. А, кроме того, нет общего принципа. Если уж из солдат СС делаете героев, так не давите русских ветеранов, если вы за справедливое воздаяние. Это, конечно, позор.