| | От | Exeter |  |
| К | В. Кашин |  |
| Дата | 04.05.2008 01:23:57 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: Какой крик
Здравствуйте!
>>Е:
>>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>
> Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?
Е:
Относительно своей численности - конечно нет. При громадном численном превосходстве - ни ПВО не обеспечивали, ни немцев не сокрушали.
Вообще химически чистый пример оценки эффективности действий ударной авиации - это ее действия над морем. Гле клеймы сравнительно легко проверяемы. Результаты эти не ахти.
>>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>>
>>Е:
>>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
> Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.
Е:
Здрасьте, с юга Китая летали на Японию. Из Индии англичане на В-24 в 1945 г тоже летали бомбить хрен его знает куда.
>> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>
>>Е:
>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
> Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.
Е:
Совсем не понял, почему? Немцев бомбили, а советы религия не позволит.
>>
>>Е:
>>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
> Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.
Е:
И что, в 1945 г большие успехи в воздействии были? Сравните, например, с действиями по аэродромам со стороны ВВС союзников.
>>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
> Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой?
Е:
Ссылку не дам, а документы имеются.
ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.
Е:
Совсем не понял. а что мешало их прикрывать этими самыми 12 дивизиями китайских истребителей ОВА?
>>> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>>
>>Е:
>>ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
> И тем не менее, масштабы советского присутствия на театре были далеки от потенциально возможных.
Е:
Причем тут масштабы советского присутствия на театре?? Ваш же тезис был о том, что китайцам давали мало современного оружия. Я же Вам показываю, что на конец 1951 года ВВС НОАК были САМЫЕ СОВРЕМЕННЫЕ В МИРЕ, поскольку ни одна страна в мире тогда больше не имела парк истребительной авиации, на 2/3 состоящий из реактивных истребителей со стреловидным крылом.
>>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>>
>>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>>
>>>>Е:
>>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>>
>>Е:
>>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
> Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.
Е:
Путаница у Вас, поскольку мы говорим не о потерях СССР, а о Вашем тезисе, что там обе стороны заявили огромные оверклеймы. Я же вам показывааю, что оверклейм у американцев был как раз низким, а высоким он был у советской стороны.
Если же сравнивать реальные потери сторон, то, по моей оценке, 64-й ИАК, потеряв в воздушных боях около 270 МиГ-15, реально сбил где-то около 150-180 реактивных истребителей противника всех типов.
>> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>
>>Е:
>>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>>Официальный отчет 64-го ИАК:
>
>>F-86 - 651
>>F-84 - 178
>>F-80 - 121
>>F4U - 2
>>Meteor - 28
>>F-47 - 2
>>F-51 - 30
>>F-94 - 13
>>B-26 - 8
>>B-29 - 69
>>B-45 - 2
>>прочие - 2
>
>>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>
>>F-86 - 181
>>F-84 - 27
>>F-80 - 30
>>F4U - 15
>>B-26 - 1
>>Meteor - 2
>>F-51 - 1
>>прочие - 2
> Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.
Е:
Причем тут достоверность заявок? Этот документ демонстрирует то, с кем реально и в каком соотношении советские истребители вели бои среди реактивных самолётов.
И при чем тут суммарные потери ООНовских ВВС? Основная часть потерь ООНовских ВВС - это потери от ЗА, в том числе большая часть потерь реактивных ИБ F-80 и F-84.
>>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>>
>>Е:
>>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
> Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.
Е:
Подсчеты у меня корректные. Просто популярной здесь мифологии не соответствуют. Отсюда и раздающиеся из зала крики души :-)))
С уважением, Exeter