| | От | В. Кашин |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 04.05.2008 00:05:47 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: Какой крик
Добрый день!
>Е:
>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?
>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>
>Е:
>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.
> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>Е:
>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.
>
>Е:
>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.
>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>
>Е:
>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой? ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.
>> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>
>Е:
>ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
И тем не менее, масштабы советского присутствия на театре были далеки от потенциально возможных.
>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>
>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>
>>>Е:
>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>
>Е:
>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.
> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>Е:
>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>Официальный отчет 64-го ИАК:
>F-86 - 651
>F-84 - 178
>F-80 - 121
>F4U - 2
>Meteor - 28
>F-47 - 2
>F-51 - 30
>F-94 - 13
>B-26 - 8
>B-29 - 69
>B-45 - 2
>прочие - 2
>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>F-86 - 181
>F-84 - 27
>F-80 - 30
>F4U - 15
>B-26 - 1
>Meteor - 2
>F-51 - 1
>прочие - 2
Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.
>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>
>Е:
>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.
>>>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>>>
>>>Е:
>>>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
>> А если бы советские ВВС - на их аэродромы?
>
>Е:
>Скорее всего, потери бы советской стороны были много выше, чем в реальности.
Только ли у советской?
>> Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.
>
>Е:
>С чего бы это? В реальности применить ударную авиацию ОВА не решились именно из-за понимания того, что результатом будет бессмысленное избиение этих авиационных сил.
От многократного повторения недоказанного тезиса он верным не становится. Откуда мы знаем, что такое понимание имело место?
С уважением, Василий Кашин