Re: Другая альтернативка:...
Привет!
>>>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
>>
>>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>-----------
>а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
вот это уже авантюра, похлеще Ливонской войны :-).
>Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.
В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
Освобождение от ордынского ига - "если господь Орду переменит"
>>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>-------------
>За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.
Донской это совсем другая история.
А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>>
>>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>--------------
>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>>Не надо армию в ливонию уводить.
>-----------
>ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))
Вы, вроде, систему защиты Большой черты должны представлять.
>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>-------------
>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>>По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
>>Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
>>Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
>------------
>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
>Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
>Для начала достаточно.
С рекомендацией первого вы опоздали лет на дцать :-).
>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>-----------
>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>ЗЫ. Вам не говорили, что отвечать только на те вопросы, на которые есть хоть что-то, а остальные скипать это моветон? :))
считайте, что то, что я поскипал - я согласен.
Владимир
