ВИФ2 NE

	От	Михаил Денисов
	К	Iva
	Дата	25.04.2008 12:41:57
	Рубрики	11-19 век;

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>похоже идем по третьему кругу :-(.
-------
ну что я могу сделать, если вы очевидных вещей не примелите :))

>>не меньшая авантюра вкладывать бабки и силы (которых и так не много) в строительство черты, которую некем будет охранять.
>
>Не понимаю, Симббирскую было кому охранять, а тут до опричнины и Смуты - некому.
----------
еще раз..потому что есть Большие Ногаи, а после 1613-го их нету. Для защиты от всей Ногайской орды нужны совсем иные силы.

>>>В реале - имеем Симбирскую черту к 1648? году, могли бы к 1577-82
>>------------
>>да вы что? Т.е в 66-м закончили Большую, а уже к 77-му имеем заметно Царицинскую? В землях Больших Ногаев? С которыми ко как поддерживается вооруженное равновесие?
>>Что бы крымчаки с ногаями решили свои противоречия и устроили нам большой Йыкыргын :))
>
>Вот тут и будем смотреть, кто кому что устроит.
---------
а нечего тут смотреть, с одними крымчаками с трудом справились , получив люлей при Судьбищах и сугубо на самопожертвовании стрельцов отбившись при Молодях. А Большие Ногаи уж точно не слабее Крыма.

>>>А реальное русское движение в степь - засечными полосами, а не походами.
>>------------
>>реальное русское продвижение в степь произошло после того, как сначала калмыки, а потом тов. Суворов ногаев уконтропупили окончательно, до это продвижение было более чем локальным.
>
>Локальным?
>Симбирская линия, Сызраньская и ??(донско-волжская), Украинская. Плюс самостоятельное Войско-Донское -
>уже вся территория севернее Донца-Дона-Царицина - русская. Суворов еще не родился :-)
---------
а с чего у нас вдруг линии означают запашку и заселение территории? И войско Донское приплетать не надо, они сталь хоть сколь-либо лояльны к государству только в сер. 17-хи.

>А Суворов и ногаи - это уже Кубань.
---------
это добивание давнего врага. Полное и окончательное.

>>>После Ермака опять же пришлось черты в Сибири строить. Если крестьянство хотите селить- извольте черту строить. А иначе только рухлядный ясак.
>>-------------
>>Не надо путать засечные черты и линии острожков в Сибири. Совершенно различные вещи.
>>Я вам привел два крайних примера решения проблемы набегов, после которых был реальный эффект.
>
>Я вам тоже - Симбирская линия, Волго-Донская ( не помню правильное название).
----------
симбирская линия. царицинская линия и даже исетская линия были нерелевантны без уничтожения последовательно Казанского, Астраханского, Сибирского ханств и Большой Ногайской орды. Пока существуют центры сил в степи линия не более чем способ временной сдержки наступающих крупных сил, да бы береговые войска могли сосредоточится в удобном месте. Ни какого глобального заселения степи они не гарантировали.

>>>>Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>>
>>>Согласен на Симбирскую вместо Царицинской :-).
>>----------
>>не суть, без калмыков, разогнавших ногайскую орду, эта черта не имела ни какого смысла.
>
>Это ваше мнение.
----------
ну так опровергнуть адекватно вы его не смогли.

>>>>а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>>
>>>От которых строиться Волго-Донская, но не в 1715 году, а раньше.
>>--------------
>>а это разве не Царицинская как раз? :))
>
>Возможно, я ее название не помню.
>Но говоря о Царицинской в рамках альтенативы я имею ввиду линию от (приблизительно) курска по Дону к Царицину - альтернативную будующим Симбирской и Сызранской.
----------
там в рассматриваемое время кочует Большая ногайская орда.

>>>>>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>>>-------------
>>>>уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>>
>>>Не путаю. Меня интересует не происхождение интересует, а юридические права на землю. И в этом смысле вотчинник = феодалу, а помещик = минестиреалу. равенсто естественно, приблизительное.
>>--------------
>>нет ни какого равенства...что читать по теме я вам указал. Объяснять лень.
>
>я предствляю систему.
---------
не представляете

>>уууу....все очень плохо. То то в богатой Польше, имевшей самою толстую прослойку шляхты (и в абсолютных и в относительных величинах) в Европе всегда были проблемы с количеством людей в армии.
>>Вы вообще понимаете, что в просто от набранного мужика в ТОЙ армии толку не будет вообще? Или это то же вам надо объяснять?
>
>А при чем тут мужик - его дело пахать. Мой расчет на "детей" боярских, детей дворянских и "холопов оружных". Т.е. наличного прироста этих категорий ИМХО хватит на 10-15% прироста крестьянских хозяйств в целом по стране.
---------
они видимо из воздуха возникнут, уже обученные :))

>>>>>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>>>-----------
>>>>а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
>>>
>>>Ну тогда зачем ее в 1570 на засеки ставить :-). вы уж определитесь.
>>--------------------
>>затем, в 1630-е у нас не было боеспособной ногайской орды с юга, а крымчаки предпочитали грабить более богатые земли РП.
>
>Ну значит придется держать существенные силы на Юге. Но ИМХО это оправдано.
------------
их и так держали.

>На мой взгляд более существенная пролема в моем варианте - это бегство крестьянства на Юг и это вызовет введение жесткого крепостного права уже в 1580-х.
--------
существенная проблема вашего варианта - его полная бесперспективность :))

>Владимир
Денисов