Стенограмма передачи с Резуном. Первая часть.
МОБИЛИЗАЦИЯ (ОТВ)
ВЕДУЩИЙ: Дорогие друзья! Сегодня вторник, 22 часа 22 минуты, и это значит, сегодня с вами программа "Мобилизация" - программа для всех и ни для кого.
Сегодня у нас крайне интересный эфир, потому что сегодня у нас в гостях по прямой линии впервые в Российской Федерации телемостом с британским городом Бристоль Виктор Суворов - он жн Владимир Богданович Резун. Автор культовой книги "Ледокол", нашумевшей; автор целого цикла книг о Великой Отечественной войне, об армии. Человек, вызвавший неоднозначнейшую реакцию в российской общественности, публицистике, исторической школе - фактически перевернувший взгляды целого поколения.
Сегодня у нас будут обсуждать его взгляды... Владимир Богданович, как Вы нас слышите?
РЕЗУН. Здравствуйте, слышу вас хорошо.
ВЕДУЩИЙ. Сегодня...
РЕЗУН. Пользуясь случаем... пользуясь случаем, позвольте мне сразу поздравить Алексея Валерьевича Исаева с днем рождения. Насколько я знаю, сегодня ему 32 года. Алексей Валерьевич, желаю вам долголетия, здоровья и творческих успехов!
ИСАЕВ. Благодарю Вас.
ВЕДУЩИЙ. Благодарим Вас за поздравление. Так вот, сегодня мы будем обсуждать идеи Владимира Богдановича, он же Виктор Суворов, с его оппонентами, последователями, а также с лидерами молодежных общественных движений. И сегодня, помимо Владимира Богдановича, у нас в гостях:
- комиссар молодежного антифашистского движения "Наши" Александр Копытько;
- лидер Евразийского союза молодежи Савва Карпов;
- один из лидеров коммунистического движения "Левый фронт" Илья Пономарев;
-------------(бородатый такой - Георгий.)-------------
а также наши эксперты:
- оппонент Виктора Суворова, автор книги "Антисуворов" Алексей Исаев;
- и давний друг Владимира Богдановича, кинорежиссер, драматург Владимир Синельников, автор книги, ... эээ, автор документального фильма о Викторе Суворове.
-------------(вполне характерное лицо, лет под 50 :-))) - Георгий.)-------------
А также сегодня с вами ведущий программы "Мобилизация", как и всегда, Павел Зарифуллин.
Пользуясь случаем, Владимир Богданович, конечно же, хотелось бы в первую очередь вопрос задать Вам.
Я напомню, дорогие телезрители, что основная фабула идеи Суворова, которая фактически перевернула, как я уже говорил, нашу историософию - это идея о том, что Советская армия в июне 1941 года планировала нанести удар по фашистской Германии и Румынии и освободить Европу от фашизма тогда еще, в 1941 году, подготовила армию, подготовила флот - но Гитлер, поняв, что если он ничего не сделает, то ему вскоре придет конец, еще гораздо раньше, чем в 1945 году, предвидя такое развитие событий, нанес по Советской армии превентивный удар. И в связи с этим армия, которая готовилась к наступлению, которая собрала свои самолеты на самых границах, госпитали, всю армию, бензин, оказалась в крайне критическом положении. Виктор Суворов объясняет именно этими причинами поражение Советской армии в Великой Отечественной войне в первые дни и месяцы войны и, собственно, гибель советской Красной Армии.
Обращаюсь к Владимиру Богдановичу. Владимир Богданович, как Вы считаете: вот эти Ваши утверждения, почему они вызвали такую неоднозначную реакцию все-таки в российской общественности: и среди историков, и политологов, армейских и политических России современной?
РЕЗУН. Трудно сказать, почему люди восстают против этой теории, потому как... Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения чисто моральной... Обрывается звук, ничего не слышно.
ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, Вы говорите! Мы Вас слышим очень хорошо.
РЕЗУН. Хорошо. Дело в том, что я смотрю на ситуацию с точки зрения моральной и аморальной. Вот есть у нас фронтовики: Маршал Советского Союза Куликов Виктор Георгиевич. Он вступил в войну 22 июня 1941 года...
------------------- начиная с этого момента, Резун сильно оживляется. - Георгий. ---------------------------
... в составе 41-й танковой дивизии, на самой границе встретил войну. И вот он говорит, что мы на Германию нападать не собирались. Я говорю: как же так, Виктор Георгиевич? Что же получается? Советский Союз в 39-м, в 40-м году, в 41-м году помогал Гитлеру, помогал ему, помогал, гнал туда стратегическое сырье, Гитлер крушил Европу. И получается: мы не хотели на него напасть, т. е. мы хотели оставаться гитлеровцами до конца? Это аморальная точка зрения. Я защищаю честь своей Родины.
------------------- В этом месте Исаев поднял брови, а потом начал раскачиваться на месте и улыбаться. - Георгий. ---------------------------
Я защищаю честь России. Я говорю: мы не гитлеровцы, мы не гитлеровские прихвостни. Напасть на Гитлера - святое дело. Поэтому ... реакция моих критиков мне совершенно непонятна. Их позиция аморальна.
ЗАРИФУЛЛИН. Сейчас мы обратимся с вопросом к такому аморальному человеку (улыбается), оппоненту господина Суворова (аморальному в кавычках, конечно), человеку, у которого сегодня день рождения, с чем мы его и поздравляем - Алексею Исаеву, автору книги "Антисуворов". Алексей, в чем, собственно, ошибки Владимира Богдановича и на чем Вы, собственно, строите свою антисуворовскую пропаганду?
-------------- Пономарев с интересом уставился на Исаева, а Копытько даже приподнялся, чтобы его получше разглядеть. :-)))) - Георгий. -------------------------
ИСАЕВ. Меня несколько удивляет, что Владимир Богданыч так, как-то, не понимает сути критики его оппонентов. Она достаточно проста. Представьте, если придут в среднюю школу и скажут: выбросьте учебник физики, молния с неба - это Илья-пророк по небу идет и молнии кидает. Или Зевс, например. Существует наука история, для которой многие вопросы начального периода войны и предвоенной обстановки, они открыты. В 90-е годы рассекречено много документов, и картина в целом ясна. И эта картина резко противоречит описанной в своей книге "Ледокол" Суворовым. Он выдвинул в конце 80-х такую забавную версию, но эта версия впоследствии не подтвердилась. И когда он на этой версии упорствует, естественно, это вызывает простое раздражение его оппонентов, потому что человек как бы не слушает, что ему говорят.
Что касается "гитлеровцев". Ну, это обвинение по меньшей мере абсурдно, поскольку он сам себе противоречит. Создавалась армия, и при этом мы хотели оставаться "гитлеровцами", как он утверждает. Зачем? Зачем тогда нам армия?
Есть более простой ответ на этот вопрос. СССР стремился вступить в войну как можно позже, оттягивать ее начало, получать время на подготовку армии к простому, адекватному вступлению в войну, чтоб не потерпеть тяжелых поражений, чтобы не понести тяжелых потерь. Естественно, вступить в войну, когда Германия обескровлена, это гораздо лучше, чем вступить с сильным вермахтом достаточно слабой Красной Армией. И с 39-го по 41-й год тратили время на то, чтобы привести Красную Армию в нормальное состояние, боеспособное, получить опять же на основе опыта войны в Европе какую-то информацию о новейших технологиях боевых действий и применить ее на практике. Поэтому можно сказать так: "гитлеровцами" мы становиться ни в коем случае не собирались, а собирались вступить в войну примерно как США, которые тоже с 39-го года активно готовились, наращивали численность своих соединений, и потом вступила уже, базируясь на опыте тех, кто потерпел поражение от Гитлера - Польша, Франция...
ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, благодарим Вас за Вашу позицию. Напоминаю, что это прямой эфир, и Вы можете задать вопросы Виктору Суворову даже не по интернету, а напрямую, через звонки, в нашей студии.
Владимир Богданович, вот вопрос, который исходит из заявления Алексея... Так действительно ли Красная Армия не была готова к войне и еще наращивала свои силы на момент июня 1941 года, или все-таки она была и, как Вы пишете, была готова к войне с преимуществом многократным над теми силами Гитлера, которыми он разгромил эту Красную Армию? В первые месяцы войны?
РЕЗУН. Прежде всего позвольте ответить Алексею Валерьевичу. В приницпе то, что он сейчас сказал, мне очень нравится: получается, что у нас никаких разногласий с ним нет. Только разногласия в сроках...
----------- Исаев снова улыбается и раскачивается. - Георгий -------------
ЗАРИФУЛЛИН. Во времени...
РЕЗУН. .. когда Советский Союз намеревался вступать во Вторую мировую войну. Он считает, что Советский Союз рано или поздно должен был вступить в эту войну, и я считаю, что РАНО он должен был вступить, потому как тянуть дальше было невозможно, потому как Великобритания в любой момент могла выйти из войны, и тогда Советский Союз оставался бы один на один. А пока Великобритания ведет боевые действия, то и Советскому Союзу следовало поторопиться.
Ну, а насчет неготовности... ну, понимаете... Германия: какая же здесь готовность, если у Германии тяжелых танков нет, танков с дизельными двигателями нет, танков с противоснарядным бронированием нет, бронирования на штурмовиках нет, стратегической авиации нет. Вот они хотят напасть - но у них нет стратегической авиации! Они планируют разгромить, как они пишут, "последнюю индустриальную базу на Урале" с помощью авиации - но этой авиации у них нет!
И вот говорят: Советский Союз не мог бы вступить, потому как он был не готов. Но и Германия была не готова! Это ведь абсурд: имея 3 тысяч танков, не имея ни одного плавающего танка, нападать на страну, в которой 150 тысяч рек! Это полная чепуха.
ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, я понимаю Ваше негодование, но дайте все же...
---- "Молодежь" смотрит на Исаева и ухмыляется. - Георгий. ---------
ИСАЕВ. Можно, я кратенько скажу...
ЗАРИФУЛЛИН. Мы еще дадим Вам слово. У меня сейчас вопрос к Владимиру Львовичу Синельникову.
Вот, Владимир Львович - позиция Владимира Богдановича, более известного как Виктор Суворов, она не нова, в принице. Вот в Европе был до крушения Советского Союза целый ряд исследований, которые говорили: да, Советский Союз готовил нападение, Гитлер нанес превентивный удар... Кто, собственно, первый автор этой теории? Это Йозеф Геббельс, который сказал: "Да, а что, мы напали - потому что хотели напасть на нас"? Так все-таки, что в выступлениях Владимира Богдановича, чего больше: какой-то правды, математических фактов, или все-таки - зная его неоднозначное прошлое, нельзя ли сказать, что это продолжение геббельсовской пропаганды?
СИНЕЛЬНИКОВ. Честно сказать... Во-первых, я бы хотел сказать слушателям и господину Патрушеву, что я не являюсь другом господина Суворова, как Вы меня представили - на всякий случай я хочу это сказать. Во-вторых, тот диалог, в который нас приглашают Резун и мой сосед-именинник, он... очень интересен для специалистов и абсолютно неинтересен для широкого круга читателей, потому что он требует огромного времени, и мы не уложимся. Я хочу по-еврейски на вопрос ответить вопросом, который хочу адресовать имениннику: как он считает, почему в 90-х годах, когда на книжных развалах было всё - порнография, классика, Дюма и все остальное -
--------- Копытько почесал затылок и беззвучно расхохотался. - Георгий. -----------
...почему научно-популярная книга Суворова достаточно ... ну, не скучно, а достаточно монотонно написанная, разошлась тиражом в 11 миллионов экземпляров?
ЗАРИФУЛЛИН. И до сих пор расходится.
СИНЕЛЬНИКОВ. И до сих пор расходится. Вот эта книжка, которую я обязательно прочитаю, Алексея Исаева, она считается успешным триллером. Тираж 20 тысяч.
ЗАРИФУЛЛИН. 40 тысяч.
СИНЕЛЬНИКОВ. Уже 40. 40 тысяч и 11 миллионов.
ИСАЕВ. Можно ответить?
СИНЕЛЬНИКОВ. Нет.
--------------- Смех и аплодисменты. - Георгий. -----------
СИНЕЛЬНИКОВ. Она - заказная книжка, сказал мне Алексей. Его попросили - напиши что-нибудь против Суворова, он написал против Суворова. Это тоже интересно. Кто заказывал книжку "Ледокол" - ЦРУ?
Значит, в этой связи я хочу понять - почему Суворов стал дьяволом для советского и российского общественного мнения и почему эта книжка перевернула представления о войне? Вот я хочу поинтересоваться у своего уважаемого коллеги.
ИСАЕВ. Ну, ответ на самом деле простой. Советская военно-историческая наука, в том числе и популярные книги, - она неуклонно деградировала в 70-80-е годы. Качество ее падало, интересность для читателей и прочие параметры. В начале 90-х гг., когда на прилавках появилась книжка "Ледокол", написанная в общем-то простым языком, предлагающая простые решения сложных проблем, она, естественно, получила популярность. Тогда в общем-то военно-историческая литература очень хорошо расходилась. Это сейчас ситуация несколько ухудшилась, рынок насытился. Поэтому тираж в 40, в 50, в 100 тысяч экземпляров - он считается уже хорошим показателем. А Владимир Богданович просто очень вовремя бросил свою книгу на рынок. Сейчас точно такие же, я бы сказал, высосанные из пальца теории, они уже популярностью не пользуются. Если их пытается выдвигать кто-то еще - например, Юрий Мухин - то его книги издаются не очень большими тиражами.
Он вовремя попал, я ничего не имею против такого коммерческого хода. Да, он встряхнул науку, он показал. что надо писать яснее, надо писать понятнее, надо уметь завоевывать читателя. Но это как бы не является аргументом в пользу его теории как таковой. Его тиражи вполне благополучно покрывает Дарья Донцова. Ну, давайте зададим вопрос Владимиру Богданычу: почему его тиражи не дотягивают до тиражей уважаемой Дарьи Донцовой - которую я, например, иногда читаю, когда хочется отдохнуть от военной истории?
ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, вы, может, ответите на этот вопрос после рекламы? Потому что через несколько секунд мы прервемся на рекламу. Но, с другой стороны, не совсем соглашусь с господином Исаевым - потому что книги пользуются бешеной популярностью до сих пор. Например, на Казанском вокзале последняя книга Владимира Богдановича о маршале Жукове "Беру свои слова обратно"... я спросил у продавцов, они говорят - расходится влет. А на вокзале продают только такие книги..
ИСАЕВ. А моя книга о маршале Жукове - она за июль разошлась, весь тираж первый, 10 тыс. экземпляров.
ЗАРИФУЛЛИН. Да-да, Алексей... Мы переходим на рекламу. Потом мы возвратимся к нашей интересной дискуссии, послушаем молодых лидеров молодежных движений по этому вопросу. А сейчас прерываемся на рекламу и вернемся через несколько минут.
<...>