| | От | Alex Medvedev |  |
| К | Алекс Антонов |  |
| Дата | 06.09.2003 15:03:06 |  |
| Рубрики | WWII; ВВС; |  |
Re: [2Alex Medvedev]...
>>Очень даже могли.
>
> Но не стояли. Причины тому ты можешь долго перечислять.
Зачем долго когда можно коротко? Не освоены были пилотами.
>Не стояли за себя ан масс - факт. А Су-2 и могли и стояли. В несколько раз меньшие боевые потери Су-2 по сравнению с Ил-2 в 1941-42 гг. так же факт.
Так же как и факт, что Су-2 пошел в войска в 40-м, а Ил-2 в 41-м да еще и фактически после начала войны. Не нужно ставить телегу впереди лошади, а то если руководствоваться твоей логикой, то можно заявить, что лучший штурмовик это И-153 поскольку у него 93 боевых вылета на одну потерю. А у Ил-2 26 б.в. на потерю.
>>Так обожглись, что разработали Ил-2И. который успешно прошел испытания.
>
> И не был принят на вооружение.
>Да и вообще каким боком "истребитель бомбардировщиков" Ил-2И к ударным самолетам?
Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.
>Ил-10 сделали одноместным? Нет. Следовательно "обожглись".
Опять мимо кассы. Ил-10 это двухместный вариант истребителя Ил-1. И Если бы Ильюшин не затягивал (возможно специально) работу над одноместным вариантом Ил-1, а потом писал Шахурину, что «Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах, я убедился, что постройка двух самолетов непосильна, поэтому прошу Вас Ил-1 в одноместном варианте с завода снять.», то кто знает возможно, что Ил-10 был бы и одноместным. Как обычно Ильюшин вынудил ВВС брать то что есть готовое…
А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:
«В конце 1943 г. наметилось господство в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.
Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия
В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта. (7442).
В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.
Отсюда следует, что основные немецкие истребители этого периода способны были догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой был бы не из легких.
Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.
Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.
Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8g, возможность пикировать под углами до 60° и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса "пошли" бы на обеспечение запаса прочности и установку тормозных щитков - около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки на 400 кг)»
Как видно из этого документа в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием. И опять ваш карточный домик виртуальной реальности рушиться под легким дуновением фактов.
> Если у тебя нет аргументации
Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
>и а качестве нее ты решил применить словосочетание "несешь чушь", то знаешь ли, на меня этот прием не действует а тебя характеризует определенным образом (впрочем кто ты такой есть я уж много лет как в курсе).
Ага, я такой. Ежели кто несет чушь я так и говорю – несешь чушь. И при этом доказываю что это именно чушь если у меня есть на то желание.
> В ответ могу заметить что ты как видно из Перова с Растрениным ничего кроме монографии об Ил-2 не читал и видимо не в курсе что они не считают Ил оптимальным самолетом поля боя.
Если это типа намек на АиК, то мимо кассы. Но поскольку я читаю не только П-Р, а и другие источники, то я легко рушу все твои фантазии, причем как с помощью П-Р, так и с помощью других источников. А вот ты в ответ только П-Р и можешь процитировать.
>>>>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.
>>> Во первых банально не хватало сил
>>Во-первых сил хватало. Смотри численность Ил-2 в боевых частях и численность истребителей в 41-м году.
>Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.
Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?
>Безраздельное господство в воздухе истребителей противника,
? вот только тут такие завывания не проходят. Количество немецких истребителей и места их базирования осенью 41-го известны…
>отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.
Насчет задней огневой точки вопрос спорный, а все остальное да – так и было.
> Как видно даже чтение Перова, Растренина не пошло тебе в прок. Ну почитай что ли ветеранов:
пошло-пошло, только я в отличии от тебя не творю себе кумиров и никогда не ориентируюсь на один источник.
>- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.
Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания. Если же даже посчитать количество произвденных новых истребителей за 41-42 год и сравнить с количествои штурмовиков то:
1941 1942
Як-1 1354 3476
Як-7 2431
Як-9 59
МиГ-3 3100 52
ЛаГГ-3 3463 2771
Ленд-лиз 720 1815
Итого 8637 10604
Ил-2 1542 8229
Как видим даже в 42-м истребителей сделано больше чем штурмовиков. Можно посмотреть динамику и увидеть на на 1 января 42 в строю было 2400 истребителей.
На 1 января 1942 в строю было :
Истребители: 2401 (новых) (потери за 1942 – 4843)
Як-1 290 (потери - 1789)
Як-7 213 (358)
Ла-5 0 (152)
ЛаГГ-3 746 (1683)
МиГ-3 686 (326)
Харрикейн 466 (462)
Аэрокобра 0 (73)
Бомбардировщики: (1134 и потери за 1942 1597)
Пе-2 431 (1001)
Ил-4 703 (496)
Бостон 0 (150)
Штурмовики:
Ил-2 202 (2439) (786)
На 1 января 1943 в строю было
Истребители: 7337
Як-1 1748
Як-7 1816
Ла-5 717
ЛаГГ-3 1514
МиГ-3 575
Харрикейн 862
Аэрокобра 105
Бомбардировщики: 2447
Пе-2 1581
Ил-4 526
Бостон 340
Штурмовики:
Ил-2 4815
Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»
>- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд. "
Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.
>>Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)
>
> Я тебе процитирую, просвещу: "А радиостанции были очень надежные называли РСИ-М
Ну да, ну да… А я тебе в ответ не мемуар а документ:
«16 августа 1943 года зам. командира 1 КЗАБ подполковник Царев писал письмо командиру 1-й Краснознаменной запасной авиационной бригады полковнику Подольскому.
Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
…
11. Связь на самолете Ил-2.
В настоящее время командиры связь начинают любить, но еще полностью наши летчики не овладели.
Если бы мы сумели добиться на самолете Ил-2 слышимость по радио равноценную, что на самолете Як-1, можно с уверенностью сказать, что боевые потери можно на много сократить.
На самолете Ил-2 большие шумы и треск и очень трудно настраиваться. Видимо. Видимо недостаточная экранировка. И через станцию наведения истребителями благодаря этому легче управлять, чем штурмовиками.
Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.
Необходимо связью овладеть каждым летчиком на отлично и без связи не производить ни одного полета.»
Как видишь, на полном газу «очень надежная РСИ» была бесполезна.
«5. Взаимодействие штурмовиков с истребителями:
…
2-й этап. Прикрытие над целью и выход от нее. Этот этап является самым сложным.
Истребители стремятся держаться, как правило, выше, боясь потерь от зенитного огня, истребители противника часто применяют тактику - атака наших штурмовиков с низких высот при действии ЗА, что в большинстве случаев наши истребители их не замечают.»
Как видим что есть станция что нет не очень то помогало это прикрывать истребителями. Именно на это я и намекал, прося тебя рассказать как это радиостанция помогает прикрывать штурмовики истребителями.
>"Если по каким-либо причинам радиостанция наведения не могла связаться с командиром группы штурмовиков, то обычно вызывался командир группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания."
Если только Ил-2 не шел на полном газу и поэтому его радиостанция ничего не принимала… Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.
>Смена радиоволн, позывных и пароля производилась раз в три дня. При этом волна наведения для штурмовиков и истребителей была единой."
Это ты про это?
«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и оповещению авиации по радио. Согласно инструкции стали создавать 2 отдельных радиосети: оповещения и наведения операции. Первая работала круглосуточно в системе ВНОС фронта на строго установленной волне, а вторая - для наведения истребителей и штурмовиков на цели. В этой сети вызывалась с аэродромов авиация, истребители информировались о воздушной обстановке, и наводились на воздушные, а штурмовики - на наземные объекты»
> Темен ты Алекс, честное слово.
Правда что ли? Тогда разъясни мне темному как и почему после Курска вышел другой приказ, который по которому «для наведения истребителей и штурмовиков стали создавать отдельные радиосети, которые работали на разных волнах. В качестве радионаводчиков использовали опытных авиаторов, которые подавали команды в микрофон открытым текстом»?»
>>>так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.
>
>>чепуха.
>
> Ну я и говорю темен ты, а апломб немеряный.
Как видно из процитированных мною документов, а так же разъяснений тебе невежественному в вопросах авиационной тактики WWII как оно было на самом деле в реальности, а не придумано тобой в твоей голове, то темнота это ты. А апломб с которым ты тут генеришь килобайты чуши достоин как раз Чернавского. Единственная польза от тебя что тебе не ленятся отвечать знающие и компетентные люди из сообщений которых лично я черпаю интересную информацию.
>>> На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.
>>
>>Ты еще и прочитать внимательно цитату не можешь? Там же русским языком написано -- сбито ДЕСЯТЬ разбилось ДВА
>
> А те что разбились на посадке, это Алекс уже не боевые потери.
А то что 9 это не 10 Алекс Антонов это типа так и не заметил?
>" К небоевым потерям относились вызванные авариями и катастрофами, потери во время перебазирования (и в том числе взорванные при отступлении), списанные из-за ветхости и по иным причинам."
Сам придумал?
>>Кроме того потери в личом составе 24 человека на 34 вылета и это при том, что неповрежденными оказались после первого налета 9 из 25 машин
>
> Повторюсь, у штурмовиков было тоже самое, если не хуже.
Опять за рыбу деньги! Сам же писал что у штурмовиков в отдельных полказ 3-4 б.в на потерю. А теперь уже оказывается. Что еще хуже! Эк тебя заклинило то… уже сам себе противоречишь.
>Во всяком случае в 41-м году штурмовые полки на Ил-2 держались на фронте гораздо меньшее время чем ближнебомбардировочные на Су-2.
Это потому что ты разницы между штурмовиком и бомбардировщиком в упор не видишь.
> Обычно ФИДОшник начинает отвечать еще до того как прочитает все письмо. Странно что за несколько лет в ФИДО ты эту простую истину так и не узнал. :-)
вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО ?
> Алекс, я все твои "полемические приемы" знаю как облупленные. Перевода дискуссии "на личности" у тебя не получится. У тебя аргументация есть, или только аплобм?
Ну-да. Ну да… Это типа ты на апломб целую неделю готовил ответ?
>>Кроме того уточню -- что в данном твоем требовании ничего про 41-й год не было. Некрасиво выставлять новое условие после полученного ответа.
>
> Прочитавшему Перова, Растренина известно что мысль об активном противодействии маневром атакам истребителей противника в среди массовой "общественности" летчиков-штурмовиков начала внедряться во второй половине 42-го года. Ему так же известно когда пошли в серию двухместные Илы.
И каким боком это относится к тому, что ты требования про 41 год пытаешься выставить задним числом?
> А ты думал что указывая на то что одноместные Илы почти 2/3 боевых потерь несли от атак истребителей я не про 41-42-й а про 44-45-й года писал?
А что какая то большая разница есть? В 44-м году у Ил-2 44% не вернулось с боевого задания и было сбито. 8% потери от зенитного огня.
>>Типа там фальсифицировали эти бои?
>
> Ты правда так непонятлив? Эти бои специально организовывали для популяризации тактики активного противодействия штурмовиков атакам истребителей противника.
Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.
>>И 109-й мог удержаться в вираже на хваосте у Ил-2 и вести прицельный огонь?
>
> Бой на виражах был не характерен для пилотов 109-х.
Не смешите мои тапочки…
>>И пытались и вели и сбивали. И вообще хорошо бы тебе прежде чем здесь затевать спор того же Перова-Растренина прочитать внимательно
>
> Если в большинстве своем и пытались и вели,
Где написано в «большинстве»? Типа приписал мне свою чушь и сейчас начнешь ее с блеском опровергать?
> Нет. Сбивались все. Однако статистика показывает что штурмовики сбивались в 41-м и 42-м прежде всего истребителями противника,
так же как и в 43-м, 44-м и 45-м. и что?
>и сбивались так часто что являлись самыми сбиваемыми нашими самолетами (и в 41-м и 42-м один потеряный штурмовик приходился на меньшее число боевых вылетов чем один потеряный бомбардировщик и уж тем более истребитель).
А наименьшую У-2 – 609 б.в на потерю –во, предки то дураки были, правда? Нужно было клепать одни У-2 – самые живучие самолеты однако.
>Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.
См вверху документ и просвещайся.
> Господи, да вся глава об Ил-2И называется "Истребитель бомбардировщиков". Так что ты советы "не умножать сущности" начни давать сразу Перову с Растрениным. Думаю что ты себя считаешь вполне готовым для этого. :-)
Я тебе дам два бесплатных совета:
1. «Не сотвори себе кумира»
2. Прежде чем со мной спорить про авиацию WWII прочитай больше одной монографии.
> Типа с Bf-109G2 Ил-2И бороться уже не мог а с Bf-109F2 вполне бы смог? Извини Алекс, но не могу удержаться. Ты делаешь мне смешно. :-)
Это ты мне делаешь смешно. Узнай мперва когда на фронт пошли 109f2, когда 109G2 и когда разрабатывался Ил-2И. Пока что ты в очередной раз продемонстрировал свое невежество в элементарных вопросах.
> Алекс, ты мне сейчас напомнил Чернявского. Извини, что занял твое время. Прошу пардона и на сем раскланиваюсь...
Будешь дальше нарываться -- порву на британский флаг за твое ламерство.
> Впрочем кто бы возражал что Ил-2 как штурмовик был лучше Су-2... но как ближний бомбардировщик был много хуже, однако использовался в том числе и в этой роли, потому что с отказом от Су-2 произошел и отказ от специализированного ближнего бомбардировщика.
Ну да, типа Пе-2 дальний бомбардировщик?
> Не буду афишировать в чем я не согласен с вышепроцитированными авторами, отмечу только в чем согласен - Ил-2 не был оптимальным самолетом поля боя... и Су-2 не был. Но массовые Ил-2 и Су-2 взаимно функционально дополняли друг друга (хотя наличие в серии обоих этих машин не отменяло потребности в двухмоторном среднем фронтовом бомбардировщике и двухмоторном тяжелом пушечном штурмовике). Увы, выбор был сделан в пользу только Ила, что за одно погубило лучший в мире фронтовой бомбардировщик Ту-2 АМ-37
>(Ту-2 М-82 как известно потерял возможность бомбить с пикирования)
Во как! Не больше и не меньше? Тогда может ты нам темным разъяснишь вот эти страницы из РЛЭ на Ту-2?
>>Типа неопытые пилоты в кабинах Су-2 несли бы меньшие потери при штурмовках?
>
> Неопытные пилоты бомбили бы со средних высот по сигналу с машины опытного ведущего, что позволило бы им достаточно быстро и без чрезмерных потерь сами становиться опытными.
Интересно за счет чего это? Откуда опыт и опыт чего? Бомбить по лидеру?
>При этом достаточно прицельное (благодаря опытному лидеру группы) бомбометание по колоннам небронированной техники и полевым фортификационным сооружениям противника имело бы сходную эффективность со штурмовыми ударами
Это твои личные фантазии…
> но кроме того Су-2 имели оборонительное вооружение, эффективный бомбардировочный прицел (и штурмана бомбардира для работы с ним) а так же должен был применяться в плотных не рассыпавшихся в момент удара по наземной цели группах.
Я так понимаю ты так до сих пор и не узнал, чем штурмовик от бомбардировщика отличается?
> Как результат Су-2 несли меньшие потери от истребителей (от которых могли отбиваться групповым оборонительным огнем), от МЗА (в зону эффективного огня которой зачастую просто не входили) при более высокой точности бомбометания (прицел и опыт ведущего экипажа).
Насчет высокой точности я тебя уже спрашивал – с чего это вдруг эффективность бомбить с горизонта у Су-2 выше чем у Пе-2?
>Компенсируется ли это возможностями Ила по пуску РСов и расстрелу целей из ШВАК и ВЯ? Сомневаюсь.
Это потому как невежественен. Ибо если бы дал себе труд подумать, почему это Ил-2 вылетали без бомб на штурмовку…
> Алекс, ты бы меньше чужие домыслы на счет меня слушал, а больше сам думал, было б гораздо лучше.
Домыслы? Это факт. А насчет думал – избави меня бог от такого «думания». Это бред воспаленного воображения помноженный на невежество в квадрате.
>>Еще раз -- где брать для него моторы? Когда ты найдешь сам ответ на этот вопрос, ты перестанешь строить иллюзии по поводу Су-2.
>
> Там же где их брали для истребителей Лавочкина.
Еще раз для медленного газа – Су-2 с И-82 это 42-й год. Ты бы сперва хоть монографию про Су-2 прочитал что ли…
>Отказ от моноорентации на Ил-2 привел бы к продолжению серийного производства истребителя Микояна, началу серийного производства Ту-2 АМ-37 и продолжению производства Су-2 с моторами М-88 и М-82. Жертвой бы скорее всего оказались истребители Лавочкина, но не до конца (ЛаГГ-3 как известно выпускался до 44-го года), а видимо в той мере что серия Ла-5/5ф/5фн/7 оказалась бы меньше известной нам реальной на кол-во Су-2 с моторами М-82/82ф/82фн, что впрочем компенсировалось бы выпуском истребителя Микояна с моторами АМ-37 и АМ-39.
> Вполне реалистичная "алтернативная реальность". :-)
Это как раз бред воспаленного воображения помноженный на невежество в квадрате.
> А Ил-2 совался под огонь МЗА и изрядно страдал от истребителей противника. Компенсировалось ли это точностью пушечного и ракетного огня в значительной мере малоопытных пилотов Илов... не знаю, не знаю.
Чтобы знать, нужно документы читать, А не палец сосать и выдумывать всякую чушь.
> Ничего подобного. Пе-2 был освоен не намного лучше чем Ил-2 накануне войны... и Пе-2 были самыми малосбиваемыми нашими бомбардировщиками в 41-м году.
> А Су-2 было выпущено еще меньше, и Пе-2 сравнимо.
> Как будто бы Илы не применялись на тех же участках фронта что и Су-2. Применялись.
Типа разницы между штурмовиком и бомбардировщиком в упор не видим?
> А пилотов для Илов перед войной с улицы набирали и они такого стажа не имели? Или ты о налете на конкретном типе? Не удивительно что с переучиваемостью на Су-2 было все впорядке, ведь машина имела двойное управление.
Так. Ты еще оказывается помимо всего прочего не понимаешь значение термина «освоенность»
>>>>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.
>>
>>Я по прежнему жду примеров.
>
> Ты их видел. Я вообще не понял твоего упорного ожидания, в определенных условиях маловысотное бомбометание было стандартным боевым приемом бомбардировщиков.
>"...Удары по железнодорожным объектам фронтовые бомбардировщики обычно
Какие именно бомбардировщики?
>>> Ладно, согласен, одного нашел.
>
>>Так же как и ты нашел только одного-двух и из этого сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался.
>
> Приписать опоненту какую нибудь глупость "ты сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался" а потом доблестно ее опровеграть? :-) Стандартный демагогический прием.
Зачем же мне приписывать тебе твою глупость?
> Подобной глупости я не говорил. Су-2 сбивались истребителями противника но заметно реже чем одноместные Илы.
Типа разницы между бомбардировщиком и штурмовиком ты так упорно не желаешь видеть?
>>> Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б
>
>>Т.е. ты не знаешь?
>
> Главное что бы ты знал. :-)
Что и требовалось доказать. Антонов строит свои фантазии, не зная даже какие моторы стояли на Су-2, сколько их выпускалось, на какие еще машины они ставились.
>>Это ты не путай. Ты заявил, что Ил-2-М82 имел бронированный двигатель. Оказалось -- придумал.. Теперь пытаешься перевести стрелки на ТТХ
>
> Термин "броневые накладки" разжевывать?
Конечно. Учитывая твое невежество в данных вопросах, я еще потребую и чертежи этих накладок и чтобы рядом стояли с чертежом бронекоробки Ил-2. Дабы ты мог сам помедитировать над значением термина бронирование мотора.
>>Что бы не путать мягкое с теплым тебе бы полезно вспомнить, что мотор М-82 не бронировался в отличии от АМ-38.
>
> А тебе полезно прикинуть массу упомянутых броневых накладок.
Тебе тоже, дабы не утверждать, что он бронировался.