| | От | Алекс Антонов |  |
| К | Архив |  |
| Дата | 06.09.2003 08:19:41 |  |
| Рубрики | WWII; ВВС; |  |
[2Alex Medvedev] Самолеты Ил-2 и Су-2
>> Проблема в том что не могли одноместные Илы постоять за себя,
>
>Очень даже могли.
Но не стояли. Причины тому ты можешь долго перечислять. Не стояли за себя ан масс - факт. А Су-2 и могли и стояли. В несколько раз меньшие боевые потери Су-2 по сравнению с Ил-2 в 1941-42 гг. так же факт.
>>Причем на одноместном Ил-2 так обожглись,
>
>Так обожглись, что разработали Ил-2И. который успешно прошел испытания.
И не был принят на вооружение. Да и вообще каким боком "истребитель бомбардировщиков" Ил-2И к ударным самолетам? Ил-10 сделали одноместным? Нет. Следовательно "обожглись".
>>Ты Петрова, Растренина читал? Как я вижу из нижеприведенных цитат читал. Так о чем спор?
>Спор о том, что ты ничего кроме Перова и Растренина не читал, да и их книжку читал с пятого на десятое. А потому несешь чушь, которая вызывает тут у многих естественную улыбку.
Если у тебя нет аргументации и а качестве нее ты решил применить словосочетание "несешь чушь", то знаешь ли, на меня этот прием не действует а тебя характеризует определенным образом (впрочем кто ты такой есть я уж много лет как в курсе).
В ответ могу заметить что ты как видно из Перова с Растрениным ничего кроме монографии об Ил-2 не читал и видимо не в курсе что они не считают Ил оптимальным самолетом поля боя.
>>>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.
>>
>> Во первых банально не хватало сил
>
>Во-первых сил хватало. Смотри численность Ил-2 в боевых частях и численность истребителей в 41-м году.
Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.
[...]
Безраздельное господство в воздухе истребителей противника, отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.
Глава 3. КРЕЩЕНИЕ БОЕМ
Как видно даже чтение Перова, Растренина не пошло тебе в прок. Ну почитай что ли ветеранов:
"- Или все-таки больше истребителей сопровождения нужно было посылать?
- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.
- Странно, так ведь проще прикрыть свои штурмовики истребителями - снизятся потери штурмовиков, возрастет эффективность?
- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд. "
>>во вторых при отсутсвии радиосвязи (большинство истребителей и штурмовиков в 1941-42 гг.) не было радиофицировано, сложно было организовать надежное прикрытие,
>Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)
Я тебе процитирую, просвещу: "А радиостанции были очень надежные называли РСИ-М радиостанция истребителя модернизация такая-то, коробочка такая компактная, но ее нужно было настраивать, потом когда настроишь, на этом барашке были два фиксатора, чтобы зафиксировать волну, а когда самолет летит он же дрожит. И волна сбивается. А последующие с фиксированной настройкой, только каналы переключались, чтобы нас не перехватили, например связь с штурмовиками по такому-то каналу, сегодня канал 1-ый, 4 или 5 каналов было. В этом случае абсолютно надежная, но по началу не на всех самолетах такое было. Передатчики не на всех были, а приемники на всех."
"Если по каким-либо причинам радиостанция наведения не могла связаться с командиром группы штурмовиков, то обычно вызывался командир группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания."
"Пункт наведения осуществлял наведение штурмовиков на цель с наиболее выгодных высот и направлений, информировал [95] их и истребителей сопровождения о воздушной обстановке и предупреждал об угрозе нападения истребителей противника (а при необходимости и управлял воздушным боем), оказывал помощь экипажам в восстановлении детальной ориентировки в районе цели, передавал в воздух приказания командира авиакорпуса, получал от командиров групп и авиационных представителей в войсках донесения о результатах действий авиации и разведывательные данные о противнике.
Смена радиоволн, позывных и пароля производилась раз в три дня. При этом волна наведения для штурмовиков и истребителей была единой."
Темен ты Алекс, честное слово.
>>так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.
>чепуха.
Ну я и говорю темен ты, а апломб немеряный.
>> На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.
>
>Ты еще и прочитать внимательно цитату не можешь? Там же русским языком написано -- сбито ДЕСЯТЬ разбилось ДВА
А те что разбились на посадке, это Алекс уже не боевые потери. " К небоевым потерям относились вызванные авариями и катастрофами, потери во время перебазирования (и в том числе взорванные при отступлении), списанные из-за ветхости и по иным причинам."
>Кроме того потери в личом составе 24 человека на 34 вылета и это при том, что неповрежденными оказались после первого налета 9 из 25 машин
Повторюсь, у штурмовиков было тоже самое, если не хуже. Во всяком случае в 41-м году штурмовые полки на Ил-2 держались на фронте гораздо меньшее время чем ближнебомбардировочные на Су-2.
>> Пожалуйста примеры того как в 41-м группы одноместных Илов вели активный воздушный бой с истребителями противника, а не из 42-го.
>
>обычно человек сначало прочитывает целиком ответ, а ты видать сразу начинаешь не читая отвечать?
Обычно ФИДОшник начинает отвечать еще до того как прочитает все письмо. Странно что за несколько лет в ФИДО ты эту простую истину так и не узнал. :-)
>Это значит что ты или не слышишь что тебе говорят, либо тебе важен не резултат, а процесс.
Алекс, я все твои "полемические приемы" знаю как облупленные. Перевода дискуссии "на личности" у тебя не получится. У тебя аргументация есть, или только аплобм?
>Кроме того уточню -- что в данном твоем требовании ничего про 41-й год не было. Некрасиво выставлять новое условие после полученного ответа.
Прочитавшему Перова, Растренина известно что мысль об активном противодействии маневром атакам истребителей противника в среди массовой "общественности" летчиков-штурмовиков начала внедряться во второй половине 42-го года. Ему так же известно когда пошли в серию двухместные Илы.
А ты думал что указывая на то что одноместные Илы почти 2/3 боевых потерь несли от атак истребителей я не про 41-42-й а про 44-45-й года писал?
>>>Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к.
>>
>> Эти учебные бои специально организовывали чтобы убедить личный состав в возможности ведения активного воздушного боя на Иле с истребителями.
>Типа там фальсифицировали эти бои?
Ты правда так непонятлив? Эти бои специально организовывали для популяризации тактики активного противодействия штурмовиков атакам истребителей противника. Малоизвестна такая тактика была среди основной массы пилотов Ил-2 к середине 42-го, вот и пришлось демонстрировать в воздухе что такая тактика не только возможна но и может быть вполне успешной.
>И 109-й мог удержаться в вираже на хваосте у Ил-2 и вести прицельный огонь?
Бой на виражах был не характерен для пилотов 109-х.
>> До осени 42-го Илы активный воздушный бой с истребителями в большинстве своем вести не пытались.
>И пытались и вели и сбивали. И вообще хорошо бы тебе прежде чем здесь затевать спор того же Перова-Растренина прочитать внимательно
Если в большинстве своем и пытались и вели, то зачем же устраивать показательные бои для переубеждения "общественности" раз она и так в массе своей приняла подобную тактику?
>>"Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62%(!) самолетов Ил-2 от общего числа потеряных штурмовиков".
>А что типа в ВОВ есть самолеты которые вообще не сбивались?
Нет. Сбивались все. Однако статистика показывает что штурмовики сбивались в 41-м и 42-м прежде всего истребителями противника, и сбивались так часто что являлись самыми сбиваемыми нашими самолетами (и в 41-м и 42-м один потеряный штурмовик приходился на меньшее число боевых вылетов чем один потеряный бомбардировщик и уж тем более истребитель).
>> "Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовали развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет истребитель". Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.
>
>"17 мая 1943-го в соответствии с боевым опытом использования Ил-2 в качестве истребителей ГКО принял решение о разработке нового одноместного бронированного истребителя малых и средних высот с двигателем АМ-42 мощностью 2000 л.с."
>как видим из постановления про бомбордировщики и транспортные машины нет ничего. Так что не нужно умножать сущности.
Господи, да вся глава об Ил-2И называется "Истребитель бомбардировщиков". Так что ты советы "не умножать сущности" начни давать сразу Перову с Растрениным. Думаю что ты себя считаешь вполне готовым для этого. :-)
>"Базируясь в основном на самолете Ил-2, представляется возможность сделать бронированный истребитель с высокими ЛД, вооруженный пушками ВЯ. Проект такого истребителя разработан и имеет следующие данные:
>1. Максимальная скорость у земли 480-490 км/час
>2. Максимальная скорость на высоте 500-510 км/час
>В июле 1943 года С.В.Ильюшин представил на госиспытания Ил-2И в варианте истребителя бомбардировщиков. Это был одноместный самолет с двигателем АМ-38Ф, переделанный из обычного двухместного штурмовика. Крыло усилили, изменив раскрой листов деревянной обшивки, увеличив площадь склейки и приклепав обшивку к полкам лонжеронов. С Ил-2И сняли пулеметы ШКАС, бомбодержатели в бомбоотсеках и узлы крепления к крылу пусковых балок РСов. Люки подхода к пулеметам и вырезы под бомбоотсеки заделали. На вооружении самолета остались только две пушки ВЯ с боезапасом по 250 снарядов на ствол. На наружные бомбовые замки можно было подвесить две 250-кг бомбы.
>На испытаниях Ил-2И с нормальным полетным весом 5383 кг достиг максимальной горизонтальной скорости 415 км/ч на высоте 1300 м, то есть при практически одинаковом полетном весе, но с более мощным двигателем не смог превысить скорость опытного одноместного Ил-2. Сказалась, по-видимому, недостаточная тщательность отделки внешней поверхности серийных машин. Тем не менее, на высотах до 4000 м скорость Ил-2И значительно превышала максимальную скорость бомбардировщиков Ju-87 и He-111. Воздушные бои показали, что на этих высотах Ил-2И успешно атакует бомбардировщики Ju-87 и He-111, а также транспортные самолеты противника со всех ракурсов. Однако активно бороться с новейшими скоростными бомбардировщиками и истребителями противника Ил-2И не мог и поэтому серийно не строился"
>
>Так что как видим, не приняли его не потому что он типа создавался как истребитель бомбардировщиков, а потому что с новейшими немецкими истребителями бороться уже не мог. Ну это и понятно -- на дворе лето 43-го, а не 41-го или 42-го.
Типа с Bf-109G2 Ил-2И бороться уже не мог а с Bf-109F2 вполне бы смог? Извини Алекс, но не могу удержаться. Ты делаешь мне смешно. :-) Ты видимо первый кто посчитал что Ил-2И создавали для борьбы с Bf-109F. :-)
Алекс, ты мне сейчас напомнил Чернявского. Извини, что занял твое время. Прошу пардона и на сем раскланиваюсь...
Впрочем еще чуть чуть отниму твое время.
>> Бомбили Илы по разному, в том числе в строю с использованием самолета лидера - Пе-2, Су-2 , или даже истребителя.
>Бомбить можно и по разному, но в приказе пеняли за то что вообще бомб не брали. Очень сложно бомбить без бомб.
Очень сложно быть штурмовику полноценным ближним бомбардировщиком. Без бомб так совсем невозможно. Это я согласен.
>> А Су-2 зачастую штурмовали с использованием своих ШКАСов и РСов.
>>Так вот, Су-2 в 41-42 гг., до того как была выработана и устоялась наиболее эффективная тактика применения Илов, несли меньшие потери
>как видно из моей цитаты вверху -- несли они большие потери чем Ил-2, когда выполняли аналогичную боевую задачу.
Зачастую сравнимые. Я тебе приводил цитату в которой описывалось как Су-2 при штурмовке мотомеханизированной колонны боевых потерь не понесли вообще.
Впрочем кто бы возражал что Ил-2 как штурмовик был лучше Су-2... но как ближний бомбардировщик был много хуже, однако использовался в том числе и в этой роли, потому что с отказом от Су-2 произошел и отказ от специализированного ближнего бомбардировщика.
>Когда они использовались как горизонтальные бомбордировщики несли меньшее потери, чем Ил-2, которые штурмовали, а не бомбили в горизонте.
Ты видимо считаешь что тактика ударов с планирования под углом до 30-40 градусов РСами и пушечно пулеметным огнем с малоприцельным сбросом бомб в момент выхода в горизонтальный полет бесспорно эффективнее чем тактика прицельного горизонтального бомбометания со средних высот? По каким то целям - да, эффективнее, по каким то наоборот. Впрочем Перов Растренин и над этим поразмышляли:
"Анализируя боевые возможности бронированных машин предвоенного периода применительно к условиям боев 2-й Мировой войны, можно с уверенностью сказать, что пикировщик-штурмовик С.А.Кочеригина ОПБ с мотором М-90 (или с АМ-37) имел все шансы стать оптимальным самолетом поля боя как боевая машина, сочетающая в себе качества пикирующего бомбардировщика и самолета-штурмовика. Кочеригинский ОПБ с усиленным бронированием соответствовал одновременно требованиям боевых задач авиации как в глубокой наступательной, так и в глубокой эшелонированной операциях.
Вооружение ОПБ М-90 состояло из двух рамещенных в центроплане 12,7-мм пулеметов БК конструкции М.Е. Березина с боекомплектом по 200 патронов на каждый, двух расположенных по бокам фюзеляжа выше оси самолета синхронных пулеметов нормального калибра ШКАС с боезапасом по 750 патронов на ствол.
Бомбовая нагрузка включала 500 кг бомб. При этом, в "шахте" фюзеляжа могла подвешиваться одна крупнокалиберная бомба, либо ФАБ-500, либо ФАБ-250. При сбросе таких бомб с пикирования специальный параллелог-раммный механизм подвески обеспечивал вывод бомбы за пределы площади, ометаемой винтом.
Под крылом имелись два держателя, обеспечивающие подвеску двух бомб типа ФАБ-250 или ФАБ-100. Сброс бомб с подкрыльевых держателей был возможен как с горизонтального полета, так и с пикирования...
Остается только сожалеть, что такая интересная машина ОПБ с М-90 (или с АМ-37) не была реализована. Это становится особенно важным, если рассматривать ОПБ как дополнение к двухмоторному тяжелому штурмовику Су-8 2М-71ф, который все же не мог успешно поражать малоразмерные сильнозащищенные цели, например такие, как железобетонные ДОТ и т.д., для поражения которых необходимо было бомбометание с пикирования бомбами крупного калибра."
Не буду афишировать в чем я не согласен с вышепроцитированными авторами, отмечу только в чем согласен - Ил-2 не был оптимальным самолетом поля боя... и Су-2 не был. Но массовые Ил-2 и Су-2 взаимно функционально дополняли друг друга (хотя наличие в серии обоих этих машин не отменяло потребности в двухмоторном среднем фронтовом бомбардировщике и двухмоторном тяжелом пушечном штурмовике). Увы, выбор был сделан в пользу только Ила, что за одно погубило лучший в мире фронтовой бомбардировщик Ту-2 АМ-37 (Ту-2 М-82 как известно потерял возможность бомбить с пикирования) и привело к тому что так и не появился в серии тяжелый двухмоторный пушечный штурмовик (надежды вооружить Ил-2 37 мм пушками оказались не оправданы).
>>и в том числе в связи с меньшими потерями демонстрировали бОльшую боевую эффективность.
>
>им потери были не меньше и эффективность была больше только когда их использовали как бомбардировщики.
А использовать самолет как штурмовик (огневое воздействие пушками и РС)необходимо прежде всего при ударе по точечной цели, в том числе такой малоуязвимой как танк.
Увы, как противотанковая машина Ил-2 не смотрелся (или точнее смотрелся даже хуже чем ЛаГГ-3 с 37 мм пушкой Ш-37).
>>Преимуществом Ила была возможность действий с малых высот в зоне плотного зенитного огня своим пушечным и ракетным вооружением по наземным целям противника,
>Потому что создавался под эту задачу.
Создавался. Но со своим размещением пушечного вооружения в крыле и недостаточной продольной устойчивостью оказался не лучшим решением. Рассеяние при стрельбе из 37 мм крыльевых пушек оказалось настолько велико что от такого варианта вооружения Ила попросту отказались. Достаточно велико было и рассеяние при стрельбе с Ила РСами.
>>но преимущество это реализовывалось только при массированном применении Илов на узких участках фронта и только в том случае если в кабинах Илов сидели опытные пилоты.
>Типа неопытые пилоты в кабинах Су-2 несли бы меньшие потери при штурмовках?
Неопытные пилоты бомбили бы со средних высот по сигналу с машины опытного ведущего, что позволило бы им достаточно быстро и без чрезмерных потерь сами становиться опытными. При этом достаточно прицельное (благодаря опытному лидеру группы) бомбометание по колоннам небронированной техники и полевым фортификационным сооружениям противника имело бы сходную эффективность со штурмовыми ударами по этим колоннам и этим полевым фортификационным сооружениям групп штурмовиков Ил-2 с находящимися под плотным огнем с земли малоопытными в большинстве своем пилотами в их кабинах.
>>Ни того не другого в 41-42 гг. не наблюдалось. Именно по этому можно говорить о бОльшей боевой эффективности ближних бомбардировщиков в этот период.
>Нет, можно лишь говорить, что Су-2, который в войсках осваливали с лета 40-го года применялся более успешно, именно за счет лучше освоинности, чем Ил-2 который начал поступать в войска после начала войны и освоить которые строевые пилоты не успели. Именно в этом пресловутая "большая" эффективность Су-2, а вовсе не в конструкции самолета.
Да, в отличие от тактики бронированных штурмовиков тактика ближних бомбардировщиков к началу войны уже существовала - Су-2 был более освоен и тактически и технически...
но кроме того Су-2 имели оборонительное вооружение, эффективный бомбардировочный прицел (и штурмана бомбардира для работы с ним) а так же должен был применяться в плотных не рассыпавшихся в момент удара по наземной цели группах.
Как результат Су-2 несли меньшие потери от истребителей (от которых могли отбиваться групповым оборонительным огнем), от МЗА (в зону эффективного огня которой зачастую просто не входили) при более высокой точности бомбометания (прицел и опыт ведущего экипажа). Компенсируется ли это возможностями Ила по пуску РСов и расстрелу целей из ШВАК и ВЯ? Сомневаюсь. Скорее дополнятеся (не смотря на всю неоптимальность штурмового пушечно-ракетного вооружения Ила). Иными словами, на мой взгляд нужны были и Илы и Су раз уж более оптимальных самолетов поля боя не было.
>И именно за это я тебя пинаю -- ты все ищешь вундерваффе, и продолжаешь строишь воздушные замки.
Алекс, ты бы меньше чужие домыслы на счет меня слушал, а больше сам думал, было б гораздо лучше.
А "воздушные замки" это размышления о том каким бы замечательным самолетом был пикировщик-штурмовик Кочергина. Я в своих размышлениях о том что Су-2 и Ту-2 АМ-37 были бы прекрасным дополнением (а в чем то и заменой) Ила до таких высот замкостроения не поднимаюсь. :-)
>Еще раз -- где брать для него моторы? Когда ты найдешь сам ответ на этот вопрос, ты перестанешь строить иллюзии по поводу Су-2.
Там же где их брали для истребителей Лавочкина. Отказ от моноорентации на Ил-2 привел бы к продолжению серийного производства истребителя Микояна, началу серийного производства Ту-2 АМ-37 и продолжению производства Су-2 с моторами М-88 и М-82. Жертвой бы скорее всего оказались истребители Лавочкина, но не до конца (ЛаГГ-3 как известно выпускался до 44-го года), а видимо в той мере что серия Ла-5/5ф/5фн/7 оказалась бы меньше известной нам реальной на кол-во Су-2 с моторами М-82/82ф/82фн, что впрочем компенсировалось бы выпуском истребителя Микояна с моторами АМ-37 и АМ-39.
Вполне реалистичная "алтернативная реальность". :-)
>> Общая статистика потерь по бомбардировочной и штурмовой авиации за годы войны демонстрирует что потери бомбардировщиков всегда были меньше чем потери штурмовиков.
>
>потому что они не совались под огонь МЗА (во второй раз уже повторяю), потому летали строем и бомбили по площадям.
А Ил-2 совался под огонь МЗА и изрядно страдал от истребителей противника. Компенсировалось ли это точностью пушечного и ракетного огня в значительной мере малоопытных пилотов Илов... не знаю, не знаю.
>> Долговременная боевая деятельность в 41-м нескольких полков вооруженных Су-2 на фоне быстрого обескровливания полков вооруженных Ил-2 это хорошо демонстрирует.
>
>Нет, это лишь демонстрирует, что такое всего лишь год осваивать самолет в мирное время перед войной.
Ничего подобного. Пе-2 был освоен не намного лучше чем Ил-2 накануне войны... и Пе-2 были самыми малосбиваемыми нашими бомбардировщиками в 41-м году.
>> Понятное дело, в 41-м за десять успешных боевых вылетов на Иле представляли к правительственной награде, а за двадцать к ГСС, только вот не многим удалось тогда Героя получить потому что:
>потому что норму постоянно повышали?
Повышали, но не с такой скоростью что не успеваешь слетать в десять боевых вылетов как для получения правительственной награды требуется уже двадцать...
>>"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.)на одну боевую потерю Ил-2... приходилось 8-9 самолетовылетов". Нельзя найти имени пилота-штурмовика совершившего в 41-м на Ил-2 больше 100 боевых вылетов потому что не было таких пилотов.
>Угу и потому что Ил-2 было выпущено в 41-м всего полторы тысячи.
А Су-2 было выпущено еще меньше, и Пе-2 сравнимо.
>>А на Су-2 - пожалуйста.
>
>еще раз поторяю -- строить прямую через одну точку некузяво. То что отдельным полкам повезло и они летали там где у немцев не было в данный момент на участке большого количества истребителей не говорит о преимуществах машин.
Как будто бы Илы не применялись на тех же участках фронта что и Су-2. Применялись.
>Скорее это результат того что многие пилоты имели большой довоенный стаж полетов.
А пилотов для Илов перед войной с улицы набирали и они такого стажа не имели? Или ты о налете на конкретном типе? Не удивительно что с переучиваемостью на Су-2 было все впорядке, ведь машина имела двойное управление.
>>>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.
>
>Я по прежнему жду примеров.
Ты их видел. Я вообще не понял твоего упорного ожидания, в определенных условиях маловысотное бомбометание было стандартным боевым приемом бомбардировщиков.
"...Удары по железнодорожным объектам фронтовые бомбардировщики обычно наносили группами от 9 до 36 самолетов под прикрытием истребителей. В осенний период с его преобладающими сложными метеорологическими условиями широко применялись действия мелких групп (2 — 3 самолета), а также одиночных экипажей “охотников” без истребителей прикрытия с высот от 600 до 100 м.
Вот один из многочисленных примеров удачных действий бомбардировщиков по железнодорожным объектам — удар по ст. Знаменка 4 декабря 1943 г..."
>> Ладно, согласен, одного нашел.
>Так же как и ты нашел только одного-двух и из этого сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался.
Приписать опоненту какую нибудь глупость "ты сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался" а потом доблестно ее опровеграть? :-) Стандартный демагогический прием.
Подобной глупости я не говорил. Су-2 сбивались истребителями противника но заметно реже чем одноместные Илы. Оборонительное вооружение этих бомбардировщиков старавшихся отбиваться от наседавших истребителей в строю, плюс достаточно высокая живучесть (которой к примеру не было у СБ с непротектированными баками) "были тому виной".
>>>Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…
>>
>> Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б
>Т.е. ты не знаешь?
Главное что бы ты знал. :-)
>>Подскажу, в декабре 1940-го на 41-й год был определен план выпуска 4000 моторов М-88 и 1000 моторов М-89.
>
>Т.е. сколько реально было выпущено ты не знаешь?
См. выше. ;-)
>>>>Бронировался М-82ИР на Ил-2.
>>
>> Ну ты мягкое то с теплым не путай.
>
>Это ты не путай. Ты заявил, что Ил-2-М82 имел бронированный двигатель. Оказалось -- придумал.. Теперь пытаешься перевести стрелки на ТТХ
Как минимум один экземпляр Ил-2 М-82 бронирование двигателя имел. Еще раз тебе Перова с Растрениным могу процитировать: "История умалчивает, сколько на самом деле было построено бронированных "Илов" с мотором М-82ИР. Известно лишь то, что к началу мая на 381-м заводе действительно был построен один экземпляр Ил-2 М-82ИР (первый полет планировался 7 мая), но в одноместном варианте вместо двухместного. Почему был осуществлен переход на одноместный вариант, неизвестно. На этой машине емкость бензобаков была доведена до 980 литров и, кроме этого, снизу мотора на капоте были установлены броневые накладки. Заводские испытания одноместный Ил-2 М-82ИР успешно прошел к середине августа 1942 г. (отчет по испытаниям утвержден 18.08.42 г.), однако на государственные испытания штурмовик не передавался и в дальнейшем все работы по нему были прекращены."
Термин "броневые накладки" разжевывать?
>>Точно так же написано про двухместный Ил-2 с АМ-38, летные характеристики которого по сравнению с серийным одноместным еще более ухудшились. Корректно сравнивать двухместный Ил-2 М-82ИР с двухместным Ил-2 АМ-38, что бы не путаться в тактильных ощущениях.
>
>Что бы не путать мягкое с теплым тебе бы полезно вспомнить, что мотор М-82 не бронировался в отличии от АМ-38.
А тебе полезно прикинуть массу упомянутых броневых накладок.
>>К примеру убедись что для двухместного Ил-2 М-82ИР была установлена нормальная бомбовая нагрузка 400 кг, а для двухместного Ил-2 АМ-38 - всего 200 кг. Ощущается разница?
>Ага, потому как на М-82 брони нет. а на АМ-38 есть. Вот тебе и разница.
Уже прикинул? Не уж то 200 килограмм? :-)