ВИФ2 NE: Ветка : ДОТы под Ржевом

От	Mole Man
К	All
Дата	17.11.2003 00:17:15
Рубрики	Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

ДОТы под Ржевом

2Алексей

> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?

Кто их возводил, судить не возьмусь - на них не написано. Может, марсиане возводили, может наши пленные, а может и сами немцы.
Но ДОТ-ы под Ржевом есть.
Вот к примеру парочка в севере от города, немецкие позиции. Стоят нагло, на видном месте. Гильз от MG внутри хватает, а воронок от наших снарядов вокруг нет.
rshew-42.narod.ru/dot.html

Кстати, ползая по этим сооружениям, возникло смутное подозрение.
Могу ошибаться, но мысль такая.

Хорошо видно из амбразур этих ДОТ-ов лишь в солнечный день да лунную ночь. Если туман, сумерки, ночь, дым, - уверен что не видно оттуда вообще ничего.
Так вели ли ДОТ-ы вообще прицельный огонь???
Вот на раме есть зажимы, ограничивающие сектор обстрела. Если пулемет поставить под нужным углом и водить от зажима до зажима, то можно ленту за лентой обстреливать весь сектор вообще не высовываясь в амбразуру.
Я так подозреваю, что ДОТ открывал огонь вообще по сигналу внешнего наблюдателя. Кабелей там хватает, позвонить было можно.
А если предположить, что немцы не сидели, уткнув нос в амбразуру, пытаясь увидеть начало атаки, - то станет понятна малая эффективность пулевой стрельбы по амбразуре и "подавления" артиллерией ДОТ-ов. ДОТ можно заткнуть, лишь сунув внутрь гранату или прямым попаданием снаряда в амбразуру. Вероятность второго мала, остается первый вариант.

Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить. Но это их проблемы.

Mole Man (17.11.2003 00:17:15)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 15:44:25

Лично я получил авторитетнейшее свидетельство

Пока идет дискуссия, в гости приехал отец. Он был сапером, после войны разминировал Линию Маннергейма.
Показал я ему фото ДОТ-ов, он сразу сказал, что ДОТ-ы немецкие.
И обилие материала (бетона), и аккуратность, и удобства внутри, и подземные ходы, и люки вентиляции с ручкой, а особенно - подвал.
Немецкие это доты. И стоят так где надо , и направлены туда куда надо.

У меня возникшие было сомнения отпали.

Mole Man (17.11.2003 15:44:25)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 16:23:10

А Ваш батюшка видел советские ДОТы 40-х?

Доброе время суток

>И обилие материала (бетона)

А в СССР бетона было мало????

>и аккуратность, и удобства внутри, и подземные ходы, и люки вентиляции с ручкой, а особенно - подвал.

Вы случай будет под Брестом на ДОТы Линии Молотова посмотрите. Там тоже есть подвалы. :-) И бетона куда больше, чем в изделии на фото. Мне он, честно говоря. напомнил польские укрепления под млавой, спешно сооруженные летом 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 16:23:10)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 01:15:59

Вопрос, конечно интересный....

Задал его отцу.
Видеть, говорит, видел - на картинках, но не работал с ними. Работал он на Линии Маннергейма, эту кухню знает хорошо. И работал с немецкими ДЗОТ-ами и нашими ДЗОТ-ами военного времени.

Так что он и сам теперь засомневался, может до войны и у нас такие добротные ДОТ-ы строили. Ну и я вслед за ним.

Вопрос для меня остался открыт.
И аргументы вроде у Олега и Вас убедительные, и Ржевско-Вяземская линия вроде по карте рядом проходит. Но уж больно расположение на местности у них непонятное, как будто Ржев с севера прикрывают.
Поехать, что ли воду там откачать из подвала, исследовать поподробнее??? :)

Mole Man (17.11.2003 15:44:25)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 15:59:23

Ну не прав Ваш отец :о)))

Приветствую...

>Показал я ему фото ДОТ-ов, он сразу сказал, что ДОТ-ы немецкие.

:о)))
И такие же главное, немецкие стоят и на линии Можайского, Волоколамского, Калужского и Малоярославецкого УРа,
на линии Московского УРа, и в самой Москве. Во, блин, немцы понастроили нам :о)...

До чегу у нас народ вообще любит немцев!
И финнов!
Все ДОТы, если у местных спрашивать,
на линии Сталина - немецкие, в КаУРе- так финнские :о)))

>И обилие материала (бетона), и аккуратность, и удобства внутри, и подземные ходы, и люки вентиляции с ручкой, а особенно - подвал.

И чего? Обычный наш гильзосборник...
Оттуда еще труба должна выходить,
для отсоса газов...

Труба с ручкой - не вентиляция, я вам уже написал,
перископ это.

>Немецкие это доты. И стоят так где надо , и направлены туда куда надо.
>У меня возникшие было сомнения отпали.

Какие сомнения? В том что Вы неправы? :о)...
А зря. Я Вам как эксперт сказал - ДОТы наши.
Можете этому поверить...
И направлены куда надо...
Даже не сомневайтесь :о)...

ЗЫ:
Для совсем уж тех, кто на бронепоезде.
ДОТы не строят в условиях соприкосновения с противником...
ДОТ, если не в курсе, требует 28 суток минимум на затвердевание бетона.
И покрутить его на метстности (на север- юг) вряд ли удастся.
Так что немцам заранее надо было знать, что наши пойдут с севера? :о)
Еще тогда, когда они самито оборонятся не собирались :о)...
Кроме того, знать еще ЛЕТОМ, поскольку ДОТы зимой не строят,
слишком сложно (надо строить специальный ангар над местом строительства,
и оборгевать его, тепляк называется)...
Немцы строили ДОТы из так называемого ледобетона -
замерзшей смеси воды, песка и щебня...
Но до нашизх дней они вряд ли сохранились :о)))

Короче, надоело мне с вами :о)...
Скучно, пойду к себе на форум:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vtopic&forum=1

Mole Man (17.11.2003 00:17:15)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 13:59:06

По поводу отсувия воронок возле ДОТов

Алексей Мелия

Это может говорить о грамотной работе наших артиллеристов, которые не вели огонь по целям которые не могут быть разрушены батальонной, полковой и дивизионной артиллерий.

Инструмент применялся в соответствии с задачами которые он может решить.

Применение дивизионной артиллерии для уничтожения НП противника на колокольне вполне адекватно. Превращение в лунный пейзаж участка вокруг ДОТа с помощью 76,2 мм, 122мм и 152мм снарядов при нерешении задачи - разрушения ДОТа лишь помогает противнику засечь позиции нашей артиллерии и уничтожить ее.

Вопрос Олег. Насколько вероятна такая ситуация:
Гарнизон ДОТа из полевых войск вполне мог потерять сознания от действия монооксида углерода. Да же при включении всех вентиляционных систем были случаи потери сознания при ведении огня из пулемета - при включенном отсосе пороховых газов пулемета, при включенной приточной вентиляции, при включенной отточной вентиляции. В условиях, когда ни одна из этих систем не включена, а пулемет (МГ-34) имеет большею скорострельность, такой исход может быть вполне вероятен.

PS

Картина правильной войны по Mole Man:

Батарея 122мм орудия разворачивается на огневой позиции с красивым видом на древнею колокольню. Вчера по этой колоклне дали пару выстрелов шрапнелью, так что вражеских наблюдателей можно не опасаться. Батарея приступает к решению огневой задачи по уничтожению ДОТа противника.

Интересно что останется от этой батареи через 30-40 минут?

Алексей Мелия (17.11.2003 13:59:06)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 15:37:34

картина войны, немного беллитристики

Василий Гроссман «Жизнь и судьба» тт.1-2 Москва, «Известия» 1990.

Т.2 стр.22-24:
"— Есть еще такой простой прием,— сказал Лопатин.— В случае успеха все приписывать себе. А неуспех валить на соседа.
Морозов сказал:
— Эх, соседи, соседи, вот как-то командир стрелковой части, генерал, попросил меня поддержать его огнем. «Дай-ка, друг, огоньку вон по тем высоткам». «Какие ввести калибры?» А он по матушке выругался и говорит: «Давай огоньку, и все тут!» А потом оказалось, он не знает ни калибров орудий, ни дальности огня, да и в карте плохо разбирается: «Давай, давай огоньку, туды твою мать...» — А своим подчиненным — «Вперед, а то зубы выбью, расстреляю!» — И уверен, что превзошел всю мудрость войны. Вот вам и сосед, прошу любить и жаловать. А тебя еще зачислят к нему в подчинение,— как же: генерал.
— Эх, извините, чуждым нашему духу языком вы говорите,— сказал Неудобнов.— Нет таких командиров частей в Советских Вооруженных Силах, да еще генералов!
— Как нет? — сказал Морозов.— Да скольких я за год войны встретил подобных мудрецов, пистолетом грозят, матерятся, бессмысленно людей посылают под огонь. Вот недавно. Командир батальона плачет прямо: «Куда я поведу: людей на пулеметы?» И я говорю: «Верно ведь, давайте задавим огневые точки артиллерией». А командир дивизии, генерал, с кулаками на этого комбата:
«Или ты сейчас выступишь, или я тебя как собаку расстреляю». Ну и повел людей,— как скот, на убой!
...
— И двух слов без пяти ошибок написать не могут,— добавил Лопатин.
— Вот-вот,— сказал, не расслышав, Морозов.— Повоюйте с ними малой кровью. Вся сила их в том, что они людей не жалеют.
То, что говорил Морозов, вызывало в Новикове сочувствие. Всю свою военную жизнь сталкивался он с такими и подобными делами.
Вдруг он сказал:
— А как это людей жалеть? Если человек людей жалеет, не надо ему воевать….
А как это — людей жалеть? На то и война, чтобы себя не жалеть и людей не жалеть. Главная беда: пригонят в часть кое-как обученных и дадут им в руки драгоценную технику. Спрашивается вот, кого жалеть?
Неудобнов быстро переводил глаза с одного собеседника на другого.
Неудобнов погубил немало хороших людей, таких, что сидели сейчас за столом, и Новикова поразила мысль, что, может быть, беда от этого человека не меньше, чем та, что ждет на переднем крае Морозова, его, Новикова, Магида, Лопатина и тех сельских ребят, что отдыхали сегодня на станичной улице.
Неудобнов назидательно сказал:
— Не тому нас учит товарищ Сталин. Товарищ Сталин нас учит, что самое дорогое — люди, наши кадры. Наш самый драгоценный капитал — кадры, люди, их и беречь надо как зеницу ока…
…Перебивая Неудобнова, он совсем уж грубо и зло сказал:
— Людей у нас много, а техники мало. Человека сделать всякий дурак может, это не танк, не самолет. Если ты людей жалеешь, не лезь на командную должность!"

Том 2 Стр.18-20:
"Всю свою солдатскую жизнь он знал страх перед начальством за потерю техники и боеприпасов, за просроченное время, за машины, моторы, горючее, за оставление без разрешения высоты и развилки дорог. Не встречал он, чтобы начальники всерьез сердились на то, что боевые действия сопровождались большими потерями живой силы. А иногда начальник посылал людей под огонь, чтобы избегнуть гнева старшего начальства и сказать себе в оправдание, разведя руками: «Ничего не мог поделать, я половину людей положил, но не мог занять намеченный рубеж»...

Том 1 стр.303-304:
"...Когда люди в тылу видят движение к фронту воинских эшелонов, их охватывает чувство радостного томления,— кажется, что именно эти пушки, эти свежеокрашенные танки предназначены для главного, заветного, что сразу приблизит счастливый исход войны.
У тех, кто, выходя из резерва, грузится в эшелоны, возникает в душе особое напряжение. Молодым командирам взводов мерещатся приказы Сталина в засургученных конвертах... …Необстрелянным, наивным ребятам-танкистам кажется, что именно им предстоит участвовать в решающем деле. Фронтовики, знавшие, почем фунт лиха, посмеиваются…
Опытные люди уже видели, как бывает: часть сгружается в прифронтовой полосе, на глухой, известной только немецким пикировщикам станции, и под первую бомбежку новички маленько теряют праздничное настроение... Людям, опухавшим в дороге от сна, не дают поспать ни часу, марш длится сутками, некогда попить, поесть, в висках ломает от беспрерывного рева перегретых моторов, руки не в силах держать рычаги управления. А командир уже начитался шифровок, наслушался крику и матюков по радиопередатчику,— командованию надо поскорей затыкать дыру, и нет здесь никому никакого дела до того, какие показатели у новой части в учебных стрельбах. «Давай, давай, давай». Одно это слово стоит в ушах командира части, и он дает, не задерживает,— гонит вовсю. И бывает, прямо с ходу, не разведав местности, часть вступает в бой, чей-то усталый и нервный голос скажет: «Немедленно контратакуйте, вот вдоль этих высоток, у нас тут ни хрена нет, а он прет вовсю, все к черту повалится».
В головах механиков-водителей, радистов, наводчиков стук и грохот многосуточной дороги смешался с воем германских воздушных пищух, с треском рвущихся мин. Тут и становится особенно понятно безумие войны,— час прошел, и вот он, огромный труд: дымятся обгоревшие, развалившиеся машины с развороченными орудиями, сорванными гусеницами.
Где месяцы бессонной учебы, где прилежание, терпеливый труд сталеваров, электриков...
И старший начальник, чтобы скрыть необдуманную торопливость, с которой была брошена в бой прибывшая из резерва часть, скрыть ее почти бесполезную гибель,-посылает наверх стандартное донесение: «Действия брошенной с хода резервной части приостановили на некоторое время продвижение противника и позволили произвести перегруппировку вверенных мне войск».
А если б не кричал — давай-давай, если б дал возможность разведать местность, не переть на минирование поле, то танки, хоть и ничего решающего не совершив, подрались бы, причинили немцам неприятность и большое неудобство…."

Mole Man (17.11.2003 15:37:34)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 16:04:28

Честно говоря не понял зачем Вы привели этот текст.

Алексей Мелия

>А если б не кричал — давай-давай, если б дал возможность разведать местность, не переть на минирование поле, то танки, хоть и ничего решающего не совершив, подрались бы, причинили немцам неприятность и большое неудобство…."

Обычные рассуждения в духе я умный, а они (советские командиры) дураки.
Большого интересы такого рода рассуждения не представляют и говорят, прежде всего, о самом авторе, а не о том, что же он описывает.

Лучше читайте Александра Бека.

А что касается исторической литературы, то прекрасный образец подхода профессионала к анализу чужих ошибок, это описание событий при Дьен-Бьен-Фу в книге американского генерала Дэвидсона.

Mole Man (17.11.2003 15:37:34)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 15:50:42

документы против беллетристики

>Командир батальона плачет прямо: «Куда я поведу: людей на пулеметы?» И я говорю: «Верно ведь, давайте задавим огневые точки артиллерией». А командир дивизии, генерал, с кулаками на этого комбата:
>«Или ты сейчас выступишь, или я тебя как собаку расстреляю». Ну и повел людей,— как скот, на убой!

О НЕКОТОРЫХ ВАЖНЫХ НЕДОСТАТКАХ В ОРГАНИЗАЦИИ НАСТУПЛЕНИЯ НА УКРЕПЛЕННУЮ ПОЛОСУ ПРОТИВНИКА

2. Главным недостатком при организации самого наступления является совершенно недостаточное использование пехотой при подготовке атаки и в период ее проведения огневых средств ближнего боя: 45-мм орудий и 76-мм полковых орудий, минометов и пулеметов, хотя [4] этими огневыми средствами наши соединения, части и подразделения насыщены в достаточной степени.
....
Пехота же, находясь в непосредственной близости от переднего края противника, не проводит достаточной обработки переднего края противника своими огневыми средствами – 45-мм, 76-мм пушками и минометами, – не включается в общую систему огня часто из-за боязни обнаружить свои огневые средства и вызвать тем самым огонь противника на себя. Эти недостатки с особенной силой обнаруживаются при начале атаки пехоты и во время ее проведения. Так как корпусная и дивизионная артиллерия в это время резко снижает темп огня, а огневые средства самой пехоты не используются, получается резкий перевес огня в пользу противника. Неподавленные огневые точки противника немедленно оживают, и наша атакующая пехота, не имея огневого превосходства и встречая сильное огневое сопротивление противника, несет большие потери, и ее атаки не получают развития. В отдельных же случаях огонь противника просто не позволяет нашей пехоте подняться в атаку
...
Среди некоторой части наших командиров укоренилась вредная и наивная иллюзия – считать, что все задачи подавления огневых точек противника может и должна решить корпусная и дивизионная артиллерия

...
Командующий войсками
Ленинградского фронта
генерал-лейтенант М. ХОЗИН

>Том 2 Стр.18-20:
>"Всю свою солдатскую жизнь он знал страх перед начальством за потерю техники и боеприпасов, за просроченное время, за машины, моторы, горючее, за оставление без разрешения высоты и развилки дорог. Не встречал он, чтобы начальники всерьез сердились на то, что боевые действия сопровождались большими потерями живой силы.

Директива командующего войсками Западного фронта командующим 20, 16 и 5-й армиями № 0047/оп от 4 декабря 1941 г. о переходе в наступление на истринском направлении

КОМАНДУЮЩИМ 20, 16, 5-й АРМИЯМИ № 0047/оп

....
В целях срыва подготовки противником последующего наступления на Москву и разгрома истощенного противника приказываю:
...
4. Обращаю особое внимание командармов на боевое обеспечение своих действий, а именно:

а) тщательно организованную и непрерывно работающую разведку и наблюдение за полем боя;

б) постоянную противотанковую оборону днем и ночью, особенно флангов и тыла войск;

в) хорошо организованное управление частями в звене рота, батальон, полк, дивизия;

г) постоянную заботу о людях, их отдыхе, подъеме духа, обеспечение теплой одеждой, питанием и боеприпасами

Жуков Булганин
Соколовский

>Опытные люди уже видели, как бывает: часть сгружается в прифронтовой полосе, на глухой, известной только немецким пикировщикам станции, и под первую бомбежку новички маленько теряют праздничное настроение... Людям, опухавшим в дороге от сна, не дают поспать ни часу, марш длится сутками, некогда попить, поесть, в висках ломает от беспрерывного рева перегретых моторов, руки не в силах держать рычаги управления.

Это кого то удивляет? Где то было по другому?

Mole Man (17.11.2003 00:17:15)

От	tic
К
Дата	17.11.2003 04:47:48

Узнаю, узнаю...

>>Мои представления о работе нашей артиллерии сложились в ходе проведения металлопоиска в районе г.Ржев. Они несколько дополнились в ходе проведения металлопоиска в районах Новгорода и прочих населенных, равно как и глухих, мест.
Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки? И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях? Зачем наши артиллеристы сносили церкви? Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был? Почему были обстрелы своих войск? Ну и т.д.>>

> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?

>>А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу.
Могу и фотку прислать - такие ДОТ-ы бетонненькие, амбразурки из стали толщиной чуть не в полметра, сверху бетонище да каменюки - метра в 4 высотой, подземные ходы во все стороны, вентиляция работает до сих пор, подвал для стреляных гильз, полукругая рама для пулемета с зажимами - сектор обстрела ограничивать, кабеля-коммуникации...
Поля да овраги впереди пулями усеяны, мелкими костьми завалены (крупные уж убрали).
И - ну ни воронки вокруг.
Снарядами, как вижу, только по колокольням лупили???
Загадка...>>

А Доты-то оказавается не немецкие, а советские.
Вот незадача. Зря ты Олег прояснил это, а то бы Mole Man осуществил бы во второй части своей статьи о металломусоре очередное разоблачение методов сталинских артиллеристов.
Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

tic (17.11.2003 04:47:48)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 13:29:06

Кстати о Суворове (Резуне)

>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.
Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики.

Mole Man (17.11.2003 13:29:06)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 20:44:15

То же самое про другого "историка" Ю.Мухина

Алексей Мелия

>Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
>Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
>Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

"Ю.Мухин с фактами в руках обосновывает версию об убийстве Сталина и Берия партноменклатурой во главе с нет, умолчу. Оба лидера советского государства попытались осуществить некую <?перестройку>, ограничить всевластие бездельников из партийных структур, но им не дали. Эта мрачная история реконструирована автором доказательно, остроумно и дельно.

Свидетельствую. Мой отец в 1952-1954 годах был главным рентгенологом и радиологом Советской Армии, участвовал в осуществлении проекта водородной бомбы (защита от радиации), многократно встречался с Берия, боялся его, но ценил деловую хватку, служил в здании рядом с Кремлем, заработал на испытательном полигоне хроническую лучевую болезнь, которую тайно, оформив как сердечное заболевание, лечили в госпиталях Москвы и Ленинграда, правда, нас с матушкой в палату пускали. Мой покойный батюшка, которого я сотни раз уговаривал надиктовать воспоминания, всегда говорил, что Сталин и Берия были убиты, причем Берия - в день ареста, а суд и расстрел в декабре 1953 года - фальшивка и инсценировка. Отец не оставил мемуаров по той простой причине, что дал письменную расписку о неразглашении, нарушение которой каралось расстрелом. Время было такое."

( http://www.pereplet.ru/cgi/kot.cgi?id=51#51 )

Mole Man (17.11.2003 13:29:06)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 14:11:49

Re: Кстати о...

>Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
>>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

Извините но без указания звания и занимаемой должности - цена этой информации - нулевая (досужие байки).
Не хочу оскорблять память Вашего родственика, но пример с ветераном войны, партизанившего (по его словам) в московском парке "Сокольники" я уже приводил

>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга.

Вы бы лучше нашли действующих сотрудников спецслужб - и поинтересовались их мнением :)))))

Mole Man (17.11.2003 13:29:06)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 14:07:19

Re: Кстати о...

Приветствую...

>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

И откуда это менту знать, интересно?

Олег... (17.11.2003 14:07:19)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 15:24:54

оттуда

>И откуда это менту знать, интересно?

Читайте по буквам - Н К В Д.
Не милиция.

Mole Man (17.11.2003 15:24:54)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 15:54:37

Киса Воробьянинов

Алексей Мелия

>Читайте по буквам - Н К В Д.
>Не милиция.

В НКВД кого только не было.
Киса Воробьянинов из 12 Стульев то же в НКВД служил.

Mole Man (17.11.2003 15:24:54)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 15:46:03

Re: оттуда

>>И откуда это менту знать, интересно?
>
>Читайте по буквам - Н К В Д.
>Не милиция.

В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал:
— УГБ, состоящее из отделов: 2-й (оперативный), 3-й (КРО), 4-й (СПО), 5-й (ОО), 8-й (в некоторых случаях отделение — УСО), 9-й (чаще не отдел, а отделение шифросвязи), 10-й (тюремный), 11-й (водного транспорта) и 12-го отделения (в крупных НКВД—УНКВД — отдел оперативной техники). В отдельных НКВД—УНКВД существовали 1-й отдел (охрана руководителей) и 7-й (иностранный). 6-е отделы УГБ местных органов были повсеместно упразднены в августе 1937 г. в связи с перестройкой транспортных органов НКВД:
— УРКМ — Управление рабоче-крестьянской милиции,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
— ОАГС — Отдел актов гражданского состояния,
— ОПО — Отдел пожарной охраны,
— АХО — Административно-хозяйственный отдел или АХУ (управление),
— аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных,
— аппарат по руководству местами заключения и ссылки (в зависимости от наличия на территории области или республики различных видов исправительно-трудовых учреждений мог именоваться по-разному: ОМЗ — отдел мест заключения, ОЛТП и МЗ — отдел лагерей, трудовых поселений и мест заключения, ОТП и МЗ — отдел трудовых поселений и мест заключения, ОТК — отдел трудовых колоний),
— ФО — Финансовый отдел,
— Секретариат наркомата (управления) ВД.

СанитарЖеня (17.11.2003 15:46:03)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 16:21:17

Не, все равно не милиция

>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>Не милиция.
>В полном соответствии с реорганизациями...

Согласен, согласен.
Но дед "ментом" не был. И пожарником тоже. И в ЗАГС-е не работал. И лагеря не охранял.
Был он личным порученцем и шофером у московского полковника.

Mole Man (17.11.2003 16:21:17)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 16:28:27

Re: Не, все...

>>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>>Не милиция.
>>В полном соответствии с реорганизациями...
>
>Согласен, согласен.
>Но дед "ментом" не был. И пожарником тоже. И в ЗАГС-е не работал. И лагеря не охранял.
>Был он личным порученцем и шофером у московского полковника.

Первый вопрос - не "откуда у шофера", а "откуда у полковника НВКД"...

Mole Man (17.11.2003 16:21:17)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 16:25:55

Пожалуйста уточните - у ШОФЕРА была информация об "дне начала операции Гром"?! (-)

Дмитрий Козырев (17.11.2003 16:25:55)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 18:27:18

пожалуйста, уточняю

Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании. А о судьбе моего деда можно было бы книжку написать (кстати, под Новороссийском он получил личную благодарность от Сталина и прекрасно знал Л.Брежнева, ну и там за Карпаты и др. получил 6 медалей). Да только до перестройки дед молчал о своих подвигах, все там кругом было засекречено. А потом умер, не успев многого рассказать. Но что-то успел. И про финскую, и про бандеровцев, и про форсирование Днепра и т.д. И почему его генерал поехал на Японскую, а деда вдруг демобилизовали.

К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

Mole Man (17.11.2003 18:27:18)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.11.2003 10:08:04

Re: пожалуйста, уточняю

>Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Как раз в том что он "знал название" нет ничего удивительного - условные названия и дают для того чтобы можно было произносить их в слух. А вот насчет "знал сроки" и знал что "Гром" == "нападение на Германию" - это уж не обессудьте в Вашем пересказе превращается в художественный свист.

Дмитрий Козырев (18.11.2003 10:08:04)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 15:43:36

художественный свист

>Как раз в том что он "знал название" нет ничего удивительного - условные названия и дают для того чтобы можно было произносить их в слух. А вот насчет "знал сроки" и знал что "Гром" == "нападение на Германию" - это уж не обессудьте в Вашем пересказе превращается в художественный свист.

Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???
Кто из нас свистит?

Mole Man (18.11.2003 15:43:36)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.11.2003 15:49:44

И еще какой

>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/660069.htm

>Кто из нас свистит?

Пока Вы.

Mole Man (18.11.2003 15:43:36)

От	Роман (rvb)
К
Дата	18.11.2003 15:45:39

завираться начинаете?

>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/660069.htm

Роман (rvb) (18.11.2003 15:45:39)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 16:09:11

Для уж совсем слепых

>>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/660069.htm

Читаем постинг по буквам и ищем слова "нападение" и "Германия"

"Кстати о Суворове (Резуне)
--------------------------------------------------------------------------------

>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.
Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики."

И что? "Финская" вижу. "Европа" вижу. "Война" вижу.
"Нападение на Германию" НЕ ВИЖУ.

Очки мне пора купить что ли? Или буквы повторить???
Ну не вижу!

Mole Man (18.11.2003 16:09:11)

От	СанитарЖеня
К
Дата	18.11.2003 16:18:01

Re: Для уж...

>>>Ну и где в моем пересказе "Гром" == "нападение на Германию" ???
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/660069.htm
>
>Читаем постинг по буквам и ищем слова "нападение" и "Германия"

>"Кстати о Суворове (Резуне)
>--------------------------------------------------------------------------------

>>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?
>
>Дед у меня был НКВД-шник, но воевал и на Финской, и на Отечественной. Есть его фото - он в форме на мотоцикле в Кремле в 30-е годы.
>Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
>Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.
>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

>Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики."

>И что? "Финская" вижу. "Европа" вижу. "Война" вижу.
>"Нападение на Германию" НЕ ВИЖУ.

>Очки мне пора купить что ли? Или буквы повторить???
>Ну не вижу!

Ух, как крутитесь... А все не получается вывернуться...

Читаем:
1. Дед, прочтя Резуна, заявил свое согласие.
2. В предложенной ему книге излагается версия о том, что операция "Гром" это первый удар СССР по Германии и что он должен был бы состояться в первых числах июля.
3. Дед объявляет, что ему известно о плане "Гром" в первых числах июля.
4. Проанализировав эти и другие высказывания Вашего деда, Вы больше стали верить Резуну.

СанитарЖеня (18.11.2003 16:18:01)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 17:29:25

Ну, в общем про Германию - это ваши домыслы (+)

>1. Дед, прочтя Резуна, заявил свое согласие.

Да, и книга ему понравилась. Прочел он с интересом.

>2. В предложенной ему книге излагается версия о том, что операция "Гром" это первый удар СССР по Германии и что он должен был бы состояться в первых числах июля.

Написано.

>3. Дед объявляет, что ему известно о плане "Гром" в первых числах июля.

Нет. Сказал - в 10-х.

>4. Проанализировав эти и другие высказывания Вашего деда, Вы больше стали верить Резуну.

Потому что верю своему деду.

В те годы (начало 90-х) приехал я как-то раз к нему в Малаховку на белом "Мерседесе". Надо было его отвезти кой-куда по делам оформления наследства. Едем, он мне говорит - "а тебе корзину сцепления надо срочно менять".
Перед пенсией работал он строителем, сварщиком, трактористом, шофером - и насчет сварки, стройки и прочего я его советы очень ценил. Но Мерседес????
Я ему - дед, ты чего в Мерседесах-то понимаешь со своей пенсией???
Он и ответи - а я, милок, всю войну [кроме полуторки -M.M.] и ездил только на Мерседесах, Хорьхах, Опелях и Виллисах. На советских машинах не ездил вообще. Трофейных было много брошеных, что сломалось или пулей пробили - на обочине можно у других машин запчасть отвинтить. Все "иномарки" наизусть знал, от мотора до последнего винта.... (И посыпалось техническое описание немецких моделей и их взаимозаменяемость)...

Я рот открыл.
А сцепление через месяц и правда полетело...

Mole Man (18.11.2003 17:29:25)

От	Василий Фофанов
К
Дата	18.11.2003 17:36:25

По-моему, Вы не человек а какой-то собирательный образ :)

Вон и на фотографиях от дота лица нет :)

>В те годы (начало 90-х) приехал я как-то раз к нему в Малаховку на белом "Мерседесе".

А то ж.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Mole Man (18.11.2003 16:09:11)

От	Роман (rvb)
К
Дата	18.11.2003 16:16:52

Re: Для уж...

>Когда вышла книга "День М", я ему привез - говорю, мол, во чего понаписали, и так все убедительно...
>Так дед прочел, а разубеждать меня не стал :(
>И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал.

По Вашим словам, дед согласился с тем, что написал Резун. Или Вы что-то иное сказать хотели? Если что-то иное - учитесь выражать свои мысли. Если нет - учитесь думать и отучайтесь нести бред.

Без остатков уважения,
Roman

Mole Man (17.11.2003 18:27:18)

От	Василий Фофанов
К
Дата	17.11.2003 18:57:56

Как Вы правы...

>К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

И ведь не только разведки опыт! Вон какой-то ничтожный людишка с ХПЗ шепнул якобы Резуну что означает индекс "А", так до сих пор выкорчевать заразу не можем. Ничтожные людишки - страшные люди. Как "дадут информацию" так не знаешь куды деваться....

Василий Фофанов (17.11.2003 18:57:56)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 02:04:47

а бывает и так

>>Ничтожные людишки - страшные люди. Как "дадут информацию" так не знаешь куды деваться....

Ездил я как-то на полигон, ну там пустое место, ничего особого нет. Так познакомился спустя годы с одним местным выходцем, он узнал, что я бывал в его краях, сразу сделал глаза круглые и рассказал, что на том полигоне секретный танковый завод ПОД ЗЕМЛЕЙ. Причем в несколько этажей. Привел кучу "ценных" наблюдений, а когда я пытался было его разубедить, то очень обиделся. Он-то там жил рядом, и знает точно.

Mole Man (17.11.2003 18:27:18)

От	М.Свирин
К
Дата	17.11.2003 18:51:17

Re: пожалуйста, уточняю

Приветствие
>Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Ат-личный шофер, что в курсе самых-самых-самых военных секретов :)) Его фамилия часом не Джеймс Бонд?

>Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании.

Это кто же такой-то? Генерал, что погиб в японскую?

> А о судьбе моего деда можно было бы книжку написать (кстати, под Новороссийском он получил личную благодарность от Сталина

Шофер личную благнодарность от Сталина? Не иначе, как предотвратил вступление в войну Турции.

> и прекрасно знал Л.Брежнева, ну и там за Карпаты и др. получил 6 медалей). Да только до перестройки дед молчал о своих подвигах, все там кругом было засекречено.

Что "все там кругом"? И почему только 6 медалей? Личная благодарность Сталина дорого стоит. Я вот боевой путь отца выяснил ДО перестройки. Это сейчас есть трудности поработать над ним. Но не секретного характера.

> А потом умер, не успев многого рассказать. Но что-то успел. И про финскую, и про бандеровцев, и про форсирование Днепра и т.д.

Стало быть и об операции "гром"? И что успел рассказать, кроме сроков и цели?

>`И почему его генерал поехал на Японскую, а деда вдруг демобилизовали.

>К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

Ну да. Например, планы несуществовавших операций :)

Вы меня простите за сарказм, но пахнет ваш рассказ типичной травой.

Подпись

Mole Man (17.11.2003 18:27:18)

От	объект 925
К
Дата	17.11.2003 18:45:16

Ре: пожалуйста, уточняю

он получил личную благодарность от Сталина
+++
Вы ее видели? Я у одного деда их штук 10 видел. Ето типа почетной грамоты с факсимиле подписи Сталина.
Давалас всем участникам определенных событий (операций).

Алеxей

объект 925 (17.11.2003 18:45:16)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 19:59:11

именно такая

>> он получил личную благодарность от Сталина
>Вы ее видели? Я у одного деда их штук 10 видел. Ето типа почетной грамоты с факсимиле подписи Сталина.

Сверху в кругу Ленин и знамена, далее текст, снизу факсимильная фиолетовая подпись Сталина.

Mole Man (17.11.2003 18:27:18)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 18:43:57

Re: пожалуйста, уточняю

>Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?
Офицеры-водители бывали у Маршалов - но не у полковников.
2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД? А когда в НКВД появилось звание "полковник"?
3. А интересно, каким образом он узнал сроки? (Т.е. самое засекреченное...) Патрон поделился наболевшим? Зная, что если вдруг шофер окажется сознательным комсомольцем - ему, полковнику, жить дня три, и то из-за необходимости бумаги оформить...

>Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании. А о судьбе моего деда можно было бы книжку написать (кстати, под Новороссийском он получил личную благодарность от Сталина и прекрасно знал Л.Брежнева, ну и там за Карпаты и др. получил 6 медалей). Да только до перестройки дед молчал о своих подвигах, все там кругом было засекречено. А потом умер, не успев многого рассказать. Но что-то успел. И про финскую, и про бандеровцев, и про форсирование Днепра и т.д. И почему его генерал поехал на Японскую, а деда вдруг демобилизовали.

Фамилию генерала не назовете? Ну, или места, где воевал Ваш дед?

>К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию.

Хорошо Вы о дедушке отзываетесь...

А в общем - кто-то врет. Вы или Ваш дедушка. И, как уважающий старых людей, я склоняюсь к одному предположению...

СанитарЖеня (17.11.2003 18:43:57)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 02:53:48

наверное, эту тему пора закрывать...

Наверное, эту тему пора закрывать а то народ подумает, что я чего-то пытаюсь доказать помимо того, что мне некотрые книги нравятся.

1. Дед сказал про все вышеописанное буквально так - "мы знали, что операция...". Кто такие "мы" мне и в голову не пришло спросить. Вряд ли это "утечка информации", хотя и не исключаю. Вполне могла быть какая-нибудь "информация для своих". Мне его слов было вполне достаточно, чтобы разобраться с книгой Резуна, не более.

2. Каких точно полковников он возил и с кем тесно контачил до 41 года, не знаю. Наверное, возил разных людей. С 1941 он стал возить снаряды на полуторке.

3. После форсирования Днепра он стал возить только тогда еще полковника Воронцова. Который стал генералом Воронцовым. С ним и был неотлучно до Японской, где их пути разошлись. (Это и была занимательная история, которой я уже не расскажу).

4. Посмотрел по инету - так оказалось, что генерал Воронцов вовсе не погиб в Японскую войну. Эка неожиданность!!!!!!
А дед это вывел из того, что когда демобилизовавшись он приехал к нему домой зимой 1945 года, его жена (вдова???) была в трауре, плакала и даже зайти не пригласила. (Это было окончание занимательной истории, которой я уже не расскажу).
После чего дед и решил, что "его генерала" убили на Японской, и даже мучился по ряду причин комплексом вины...

Все вроде.

Mole Man (18.11.2003 02:53:48)

От	Sav
К
Дата	18.11.2003 11:15:13

Ага, а то что-то совсем у Вас нескладуха получается

Приветствую!

>2. Каких точно полковников он возил и с кем тесно контачил до 41 года, не знаю. Наверное, возил разных людей. С 1941 он стал возить снаряды на полуторке.

>3. После форсирования Днепра он стал возить только тогда еще полковника Воронцова. Который стал генералом Воронцовым. С ним и был неотлучно до Японской, где их пути разошлись. (Это и была занимательная история, которой я уже не расскажу).

А как же это:

>Потом в войну закидывали с заданиями к паризанам, потом Новороссийск, форсирование Днепра, Карпаты, Будапешт (медаль).

Вашего героического дедушку к партизанам так прямо и закидывали, верхом на полуторке со снарядами ?

Савельев Владимир

Sav (18.11.2003 11:15:13)

От	Василий Фофанов
К
Дата	18.11.2003 13:10:47

Да что непонятного-то?! :)

Скидывали в тыл врага, там захватывалась полуторка со снарядами, на которой уже и ехали к партизанам :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (18.11.2003 13:10:47)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 15:37:00

Вроде и пытаетесь сострить... (+)

...да все как-то несмешно и глупо.

Наверное не будет большим откровением, что с началом войны в ДЕЙСТВУЮЩИЕ войска призвали народ в том числе из НКВД. И вместо того, чтобы возить полковников, некоторым шоферам пришлось возить полуторки со снарядами, да еще под бомбежкой.
Скажем, костяк 29-й армия, погибшей под Ржевом (приходите на выставку Белова посмотреть "зимнюю диараму") - составляли НКВД-шники, начиная с командующего. И очень многие специалисты по спец.операциям и допросам с пристрастием получили винтовку с необработанным ложем, пошли в атаку ура и легли наравне со всеми.

Если вы в жизни встретите ветерана, который не только был на фронте (таких сейчас живет уж совсем мало), но и медаль там получил - поговорите с ним. Найдете в его рассказах много "забавных" нестыковок, противоречий и путаницы.
Потому как сама жизнь тогда была противоречивая и путаная.

Вот в жизни "штабных" ветеранов все понятно и политкорректно. И что творилось в окопах, они знают лучше всех. Там противоречий не будет, все как в газете "Правда".

Ребята, поверьте. Хотел бы я наврать, история была бы гладкая и прицепиться было б не к чему.
А для любителей найти "путаницу в показаниях" еще добавлю. Дед при всем при этом в партии не состоял! Особисты было к этому прицепились, чего это он генерала возит, а не в партии, но генерал за него заступился и те отстали. Окончил дед войну старшим сержантом.

И последнее замечание по этим веткам. Дед вовсе не был любителем выпить и "хорошим рассказчиком". Прибаутки он любил слушать, а не рассказывать.
А в детстве меня поразило, как старенький дедушка метко кидает нож - показал нам, детишкам. И с блеском в в глазах пояснил, что всегда попадал ножом или в горло, или в лоб. А типа в сердце кидать бесполезно - одежду можно не пробить.
Нехило для шофера?

Mole Man (18.11.2003 15:37:00)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.11.2003 15:46:33

Непонятно только что Вы пытаетесь...

>Если вы в жизни встретите ветерана, который не только был на фронте (таких сейчас живет уж совсем мало), но и медаль там получил - поговорите с ним. Найдете в его рассказах много "забавных" нестыковок, противоречий и путаницы.

Говорим, находим, обсуждаем и документируем.
В частности этим занимаются Артем Драбкин и Баир Иринчеев.
Но их записки всегда сопровождаются указанием на персональные данные конкретного участника.

Вы же вбрасываете спорный тезис не сопровждая его НИЧЕМ.
И посему выглядит он как Ваш ВЫМЫСЕЛ.

>Вот в жизни "штабных" ветеранов все понятно и политкорректно. И что творилось в окопах, они знают лучше всех. Там противоречий не будет, все как в газете "Правда".

Перестанье свистеть. Вы бы эти слова какому нибудь "штабному ветерану" и высказали - а еще лучше в присутсвии его родственника помоложе.

>Ребята, поверьте. Хотел бы я наврать, история была бы гладкая и прицепиться было б не к чему.

Так Вы не врете - Вы болтаете.

>И последнее замечание по этим веткам. Дед вовсе не был любителем выпить и "хорошим рассказчиком". Прибаутки он любил слушать, а не рассказывать.
>А в детстве меня поразило, как старенький дедушка метко кидает нож - показал нам, детишкам. И с блеском в в глазах пояснил, что всегда попадал ножом или в горло, или в лоб. А типа в сердце кидать бесполезно - одежду можно не пробить.

А лобную кость - можно?

Дмитрий Козырев (18.11.2003 15:46:33)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 17:09:55

лобовая кость

(флейм скипуем)

>>А в детстве меня поразило, как старенький дедушка метко кидает нож - показал нам, детишкам. И с блеском в в глазах пояснил, что всегда попадал ножом или в горло, или в лоб. А типа в сердце кидать бесполезно - одежду можно не пробить.
>А лобную кость - можно?

Меня этот вопрос тоже знанимал. Почему не "в глаз", а именно "в лоб". Лобовую кость пробивать (шпагой!) хорошо получалось только в каком-то западном псевдоисторическом фильме, название не помню.
Но, думаю, дело в том, в лоб и попасть легче - площадь больше, и эффективность больше чем при броске в шинель или ватник, да и глаза кровью зальет.
У деда спросить не догадался :(

Mole Man (18.11.2003 02:53:48)

От	Алексей Мелия
К
Дата	18.11.2003 03:27:53

Туда - сюда

Алексей Мелия

Шифер стал на хитрости пускаться:
Встанет, пробежится и назад

В.С. Высоцкий

>2. Каких точно полковников он возил и с кем тесно контачил до 41 года, не знаю.

То есть от возимых им полковников он про операцию "Гром" и дату ее проведения, как я понимаю не узнавал? Или узнал еще до начала 1941 года?

"Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.

Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании."
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/660454.htm )

>Наверное, возил разных людей. С 1941 он стал возить снаряды на полуторке.

То есть порученцем у полковника, о чем выше шла речь, он перед войной не был. И информация об операции "Гром" была не у порученца, а у водителя полуторки?

"И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля. И то, что к войне в Европе готовились, тоже сказал."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/660069.htm

Вообще непонятно какое отношение к водителю полуторки имеют следующие слова:
"К слову говоря, опыт и нашей разведки показывает, что часто какие-нибудь ничтожные людишки из офицерского окружения - шоферы, горничные, и т.д. часто могут дать весьма ценную информацию."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/660454.htm

>3. После форсирования Днепра он стал возить только тогда еще полковника Воронцова. Который стал генералом Воронцовым. С ним и был неотлучно до Японской, где их пути разошлись.

"Да, у порученца и шофера полковника, моего деда, была информация об операции "Гром". Деталей он не знал, сроки знал - и даже название.
Полковник его потом дослужился до генерала и погиб в Японской компании."

( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/660454.htm )

То есть об операции "Гром" и дате ее проведения он узнал после форсирования Днепра.
Только непонятно причем тут Резун.

PS
Вобщем все это напоминает целеноправленые потуги со стороны одного господина по дискредетации живописи господина Белова. Черный PR и грязные сетевые технологии.

Mole Man (18.11.2003 02:53:48)

От	wolfschanze
К
Дата	18.11.2003 02:59:56

А НКВД тут при чем? (-)

СанитарЖеня (17.11.2003 18:43:57)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 19:28:30

уточняю

>1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?

Солдат.

>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД?

Шеф был армейский.

>3. А интересно, каким образом он узнал сроки? (Т.е. самое засекреченное...) Патрон поделился наболевшим? Зная, что если вдруг шофер окажется сознательным комсомольцем - ему, полковнику, жить дня три, и то из-за необходимости бумаги оформить...

Ребята, вы будете смеяться, но дед вообще был... кулацкий сын. А не "сознательным комсомольцем". Прадед, его отец, держал магазин в селе - живых осетров из Астрахани возил на продажу.
Как получилась его карьера - особый рассказ. Добавлю, что от раскулачивания семья бежала убив милиционера (по другим сведениям - покалечив). Проходит чуть времени ... и вуаля - дед служит в НКВД, в Кремль ездит на мотоцикле, свой дом с участком в Малаховке (оставил в наследство).

>Фамилию генерала не назовете?

Ни к чему.

> Ну, или места, где воевал Ваш дед?

А дед воевал на Финской (дед был ушлый парень, а может так родина послала :) - из шофера он там стал работать в хлебопечке, потому и уцелел).
Потом в войну закидывали с заданиями к паризанам, потом Новороссийск, форсирование Днепра, Карпаты, Будапешт (медаль).

>Хорошо Вы о дедушке отзываетесь...

Очень хорошо.

>А в общем - кто-то врет. Вы или Ваш дедушка. И, как уважающий старых людей, я склоняюсь к одному предположению...

... что говорит о том, что книги Резуна бред. Что и требовалось доказать?

Mole Man (17.11.2003 19:28:30)

От	Бульдог
К
Дата	18.11.2003 11:05:41

не, конечно всякое бывает

у самого дед в гражданскую с пулеметом воевал, а потом в фельдшера перешел и так всю ВОВ прошел, но
Это:
>>1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?
>Солдат.
Это:
>Ребята, вы будете смеяться, но дед вообще был... кулацкий сын. А не "сознательным комсомольцем". Прадед, его отец, держал магазин в селе - живых осетров из Астрахани возил на продажу.

это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/660478.htm
>Как получилась его карьера - особый рассказ. Добавлю, что от раскулачивания семья бежала убив милиционера (по другим сведениям - покалечив). Проходит чуть времени ...
Это
и вуаля - дед служит в НКВД, в Кремль ездит на мотоцикле, свой дом с участком в Малаховке (оставил в наследство).

[skipped]
и это ...
>А дед воевал на Финской (дед был ушлый парень, а может так родина послала :) - из шофера он там стал работать в хлебопечке, потому и уцелел).
>Потом в войну закидывали с заданиями к паризанам, потом Новороссийск, форсирование Днепра, Карпаты, Будапешт (медаль).
Да еще плюс сокровенное знание про операцию Гром...
выходит Джеймс Бонд, Петька и Максим Перепелица в одном флаконе ...

Бульдог (18.11.2003 11:05:41)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.11.2003 11:08:24

Ну это известно вообщем..

Судя по разговору, это был человек знающий и бывалый: ему доводилось
сбивать "мессершмитты" и "юнкерсы", бомбить Кенигсберг и обстреливать с
воздуха немецкие эшелоны. Об известном летчике он говорил так, словно тот
был его близким приятелем и общался с ним повседневно; о различных системах
самолетов он рассуждал свободно и уверенно, как пилот, самолично испытавший
их летные и боевые качества. Он знал решительно все, и было только
непонятно, в какой, собственно, авиации он служит: в истребительной, в
штурмовой или бомбардировочной?

Mole Man (17.11.2003 19:28:30)

От	Бульдог
К
Дата	18.11.2003 10:56:59

Т.е. у полковника НКВД был шофер - армеец, который узнал про операцию Гром? (-)

Mole Man (17.11.2003 19:28:30)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 19:42:18

Такое впечатление

Приветствую!

что Вы просто развлекаетесь. Извините, но в то, что психически здоровый человек может на полном серьезе излагать ТАКОЕ - не поверю.

>>1. Он порученец (офицер) или шофер (солдат)?
>
>Солдат.

>>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД?
>
>Шеф был армейский.

Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.

>>Фамилию генерала не назовете?
>
>Ни к чему.

Конечно. Выяснится что такого генерала вообще не было, либо он не погибал в Японскую кампанию. Признайтесь, про генерала ляпнули не подумавши, а потом поняли, что народ здесь грамотный и теперь съехать пытаетесь :)

Савельев Владимир

Sav (17.11.2003 19:42:18)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 20:19:12

Re: Такое впечатление

>в то, что психически здоровый человек может на полном серьезе излагать ТАКОЕ - не поверю.

Понятия не имею, какие у вас представления о психическом здоровье.

> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.

Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?
Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.
При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Mole Man (17.11.2003 20:19:12)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 20:35:01

Не понял

Приветствую!

>>в то, что психически здоровый человек может на полном серьезе излагать ТАКОЕ - не поверю.
>
>Понятия не имею, какие у вас представления о психическом здоровье.

Т.е., версию о том, что вы развлекаетесь, отметаем?

>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>
>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?

Простите, не понял, кто "распинается"?

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

А давайте так - Вы сейчас фамилию скажите, а когда истории будете рассказывать - придумайте какую-нибудь другую легенду. Например, пускай это будет не тот генерал, у которого, когда он был поковником Ваш дедушка шофером-порученцем служил, а другой генерал - который стригся у мужа Вашей двоюродной бабушки, который служил парикмахером в парикмахерской Дома Офицеров Среднетуркестанского ВО.

Т.е., конечно же, на самом деле такого не было - но если Ваши истории окажуться не только кхммм... а еще и о-ля-ля ( Вы меня понимаете ;-| ). то мы Вам простим эту невинную ложь.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (17.11.2003 20:35:01)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 20:36:07

Уточнение

Приветствую!

>С уважением, Савельев Владимир

"С уважением" имелось в виду к сообществу, конечно же.

Mole Man (17.11.2003 20:19:12)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 20:34:35

Re: Такое впечатление

>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>
>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?

Еще раз. Он был, на момент службы, сотрудником НКВД или военнослужащим РККА?

>Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.

А что делают наградные листы у награжденного? Наградной лист - это штабной документ, и на руки не выдается.

>При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Восстановить можно.

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Вероятно, не уступающие по достоверности уже рассказанному?

СанитарЖеня (17.11.2003 20:34:35)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 01:45:16

уточнение, не влияющее на обший смысл

>>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>>
> Он был, на момент службы, сотрудником НКВД или военнослужащим РККА?

Если вы имеете в виду май-июнь 1941, то понятия не имею. Потому как он уже повоевал на Финской, а в каком качестве - не рассказывал.

>А что делают наградные листы у награжденного? Наградной лист - это штабной документ, и на руки не выдается.

Вы правы. Я не так написал, имелись в виду удостоверения на эти награды. Родственники говорят, что у него еще и ордена были, но лично я не видел. И говорят, личных благодарностей от Сталина у него было 6 штук, да в ходе разоблачения культа личности он их порвал и выбросил. (Я видел всего одну, рваную).

>>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.
>Вероятно, не уступающие по достоверности уже рассказанному?

Ну а какая достоверность может быть у семейных историй?
Разумеется, 100%-ная :)
Если меня как следует припрут, я не знаю, чем смогу доказать, что мой отец был сапером. Кроме его рассказов никаких документов...

Mole Man (18.11.2003 01:45:16)

От	VAF
К
Дата	18.11.2003 01:59:04

Вам известно выражение

Врёт как очевидец?

VAF (18.11.2003 01:59:04)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 02:27:26

что касается меня...

...то вранье любого очевидца я всегда рассматриваю с бОльшим вниманием, чем кабинетные домыслы людей, которые тех событий в глаза не видели.

Дыма без огня не бывает.
А если б дед мне рассказал, что видел зеленых инопланетян, то лично для меня это было бы доказательством их существования. Но этого он не рассказывал :(

Mole Man (17.11.2003 20:19:12)

От	М.Свирин
К
Дата	17.11.2003 20:23:55

Re: Такое впечатление

Приветствие
>> Такого не бывает. Разве, что Ваш дедушка работал "под прикрытием" и косил под армейского шофера.
>
>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?
>Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.

Так нам хочется знать, насколько сказанные вами слова правдивы.

>При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Да потому, что вы на факте существования сего генерала строите очень серьезную доказательную базу. Так что вы уж назовите его фамилию, а кхм... истории - оставьте себе.

Подпись

М.Свирин (17.11.2003 20:23:55)

От	KDA
К
Дата	18.11.2003 19:06:00

Ув. Михаил Николаевич,

>Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.

а мне Вы не могли бы тем же способом помочь(часть, путь)? Если бы дожил, этот человек стал бы моим тестем. Гильман Семен Давидович(но в войну был изначально записан как Гельман и Давыдович, так и прошел), 9 июля 25 г., призывался с Урала(точнее жена не знает), вроде бы осенью 43, говорит жена, т.к. под Сталинградом, куда сразу попал, уже был снег. Артиллерист, закончил старшим лейтенантом в Германии. Кажется, их там еще задержали то ли на год, то ли на два. Вся инфа -- со слов жены.
Да, поскольку Вас мелкие подробности интересуют -- может быть, пригодится вот такая(тоже от жены): на пехоту и артиллерию их сортировали по умению быстро в уме складывать/умножать что-то типа "числа в пределах двадцати". Могло ли такое быть? Все же не третьеклассники...
С уважением,
КДА

KDA (18.11.2003 19:06:00)

От	М.Свирин
К
Дата	19.11.2003 01:11:40

Re: Ув. Михаил...

Приветствие
>>Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.
>
>а мне Вы не могли бы тем же способом помочь(часть, путь)?

Попробую

>Если бы дожил, этот человек стал бы моим тестем. Гильман Семен Давидович(но в войну был изначально записан как Гельман и Давыдович, так и прошел), 9 июля 25 г., призывался с Урала(точнее жена не знает), вроде бы осенью 43, говорит жена, т.к. под Сталинградом, куда сразу попал, уже был снег.

Вы поточнее место призыва укажите и если сможете - место. Нужно понять, какой военкомат его принялТогда поймем куда отправил. Тогда сильно облегчите всем задачу.

>Артиллерист, закончил старшим лейтенантом в Германии. Кажется, их там еще задержали то ли на год, то ли на два. Вся инфа -- со слов жены.
>Да, поскольку Вас мелкие подробности интересуют -- может быть, пригодится вот такая(тоже от жены): на пехоту и артиллерию их сортировали по умению быстро в уме складывать/умножать что-то типа "числа в пределах двадцати". Могло ли такое быть? Все же не
третьеклассники...

Не просто могло бы - точно было. Умеющего умножать 12 на 12 без помощи бумажки - точно в артиллерию. Человека, знакомого с тригонометрией (в курсе средней школы) посылали чаще всего сразу на офицера.
Не третьеклассники, но в среднем семиклассники. Есть краткая статистическая сводка по солдатам весны 1943 г. призыва. Со средним образованием - менее 8 процентов.

Подпись

М.Свирин (17.11.2003 20:23:55)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 01:57:00

"серьезная доказательная база"

"...стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?"

Дед у меня был НКВД-шник, ... Когда вышла книга "День М", я ему привез...дед прочел, а разубеждать меня не стал :( ...Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее"

Какая еще серьезная доказательная база нужна для того, чтобы аргументировать, что мне интересны некоторые книги Резуна???

Mole Man (18.11.2003 01:57:00)

От	М.Свирин
К
Дата	18.11.2003 15:19:22

Вы все это мне написали? Сдается, вы не читали того, что я вам писал.

Приветствие
>"...стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?"

Таких слов нет в моем постинге.
Чтобы вы не уводили в сторону, я вам повторюсь:

>Ну ,вы лучше знаете, там в 30-е годы в армейской среде было, чего тогда распинаться?
>Я "за что купил, за то и продаю". Видал дедовы фотографии, что-то он мне показывал, да потом у него сперли (типа некоторых наградных листов), что-то пошло в печку (типа писем), что то уцелело.

Так нам хочется знать, насколько сказанные вами слова правдивы.

>При этом думаю, что восстановить реальную картину, какие звания да должности он занимал, можно лишь наведя справки по архивам. Родне он вообще ничего не рассказывал, кроме интересных фронтовых эпизодов.

Скажите его ФИО, год рождения и откуда призывался. Думаю, что номер части по ним я вам быстро найду. И боевой путь восстановить будет несложно.

>Я им про "день М", они мне - давай первоисточники, явки, фамилии, адреса. Речь о Резуне шла, чего вы к генералу прицепились? Если я скажу его фамилию, то не смогу позже рассказать истории, с ним связанные - а были они кхммм... вот такие вот.

Да потому, что вы на факте существования сего генерала строите очень серьезную доказательную базу. Так что вы уж назовите его фамилию, а кхм... истории - оставьте себе.

Итак, милости прошу, ответьте по существу.

>Дед у меня был НКВД-шник, ... Когда вышла книга "День М", я ему привез...дед прочел, а разубеждать меня не стал :( ...Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее"

Это ваши проблемы.

>Какая еще серьезная доказательная база нужна для того, чтобы аргументировать, что мне интересны некоторые книги Резуна???

Никакой. Интересуйтесь себе на здоровье, но за свои слова отвечайте, плз! За сказанные выше ВАШИ СЛОВА.

Подпись

Mole Man (18.11.2003 01:57:00)

От	Василий Фофанов
К
Дата	18.11.2003 02:41:02

Угу, "Аквариум" например

Танки Т-62 с экипажами, бьющимися в оргазме и давящими учебные мишени... Гроб в крематории... Фредди Крюгер просто от зависти грызет ножи на своей перчатке.

Вы правы, я тоже почитал с интересом... :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

СанитарЖеня (17.11.2003 18:43:57)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 19:03:39

Re: пожалуйста, уточняю

Алексей Мелия

>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД? А когда в НКВД появилось звание "полковник"?

Это не могут быть органы государственной безопасности, это НКГБ а не НКВД.

Так что речь может идти о войсках НКВД, где полковники, насколько я знаю, были.

Алексей Мелия (17.11.2003 19:03:39)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 19:12:48

Re: пожалуйста, уточняю

>Алексей Мелия

>>2. Он сотрудник НКВД? Т.е. его шеф тоже в НКВД? А когда в НКВД появилось звание "полковник"?
>
>Это не могут быть органы государственной безопасности, это НКГБ а не НКВД.

>Так что речь может идти о войсках НКВД, где полковники, насколько я знаю, были.

В НКВД на тот момент все же капитан, майор, старший майор, а затем уже комиссары...

СанитарЖеня (17.11.2003 19:12:48)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 19:16:58

Re: пожалуйста, уточняю

Приветствую!
>
>>Так что речь может идти о войсках НКВД, где полковники, насколько я знаю, были.
>
>В НКВД на тот момент все же капитан, майор, старший майор, а затем уже комиссары...

это если с приставкой "госбезопасности", т.е., служащие по УНКГБ НКВД. А если в милиции или в пожарниках - то полковник очень даже может быть.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (17.11.2003 19:16:58)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 19:42:08

Re: пожалуйста, уточняю

Алексей Мелия

> это если с приставкой "госбезопасности", т.е., служащие по УНКГБ НКВД.

Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.

Алексей Мелия (17.11.2003 19:42:08)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 19:52:23

Пардон обсдался

Приветствую!
>Алексей Мелия

>> это если с приставкой "госбезопасности", т.е., служащие по УНКГБ НКВД.
>
>Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.

Имелось ввиду ГУГБ НКВД.

С уважением, Савельев Владимир

Алексей Мелия (17.11.2003 19:42:08)

От	iggalp
К
Дата	17.11.2003 19:52:23

Re: пожалуйста, уточняю

>Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.

Смотря в какие те годы. Наркоматы были разделены ы феврале 1941 и объединены в июле 1941, затем опять разделены в апреле 1943

iggalp (17.11.2003 19:52:23)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 20:38:01

Re: пожалуйста, уточняю

Алексей Мелия
>>Такого органа тогда не существовало. Было НКГБ.
>
>Смотря в какие те годы.

"И точно, говорит. Была у них такая информация перед войной - что наша операция "Гром" будет в 10-х числах июля."

Mole Man (17.11.2003 18:27:18)

От	Ертник С. М.
К
Дата	17.11.2003 18:41:39

Имя генерала не сообщите?

САС!!!

Или оно из вашей девичьей памяти выветрилось? Вместе с винными парами?

Мы вернемся.

Ертник С. М. (17.11.2003 18:41:39)

От	Администрация (ID)
К
Дата	17.11.2003 18:49:21

Замечание за некорректное ведение дискуссии.

Приветствую Вас!

>Или оно из вашей девичьей памяти выветрилось? Вместе с винными парами?

Не стоит в таком тоне общаться.

С уважением, ID

СанитарЖеня (17.11.2003 15:46:03)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 16:03:22

Только зря все это :о))) Ему сейчас папа скажет... :о)

Приветствую...

Стоит ли? :о)

СанитарЖеня (17.11.2003 15:46:03)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 16:00:23

Re: оттуда

>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>
>>Читайте по буквам - Н К В Д.
>>Не милиция.
>
>В полном соответствии с реорганизациями (28 ноября 1936 г. и последующими) отделов центрального аппарата НКВД была перестроена и структура местных НКВД—УНКВД. Типовой штат Наркомата или Управления НКВД республики, края и области на конец 1937 г. включал:
>— УГБ, состоящее из отделов: 2-й (оперативный), 3-й (КРО), 4-й (СПО), 5-й (ОО), 8-й (в некоторых случаях отделение — УСО), 9-й (чаще не отдел, а отделение шифросвязи), 10-й (тюремный), 11-й (водного транспорта) и 12-го отделения (в крупных НКВД—УНКВД — отдел оперативной техники). В отдельных НКВД—УНКВД существовали 1-й отдел (охрана руководителей) и 7-й (иностранный). 6-е отделы УГБ местных органов были повсеместно упразднены в августе 1937 г. в связи с перестройкой транспортных органов НКВД:
>— УРКМ — Управление рабоче-крестьянской милиции,
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>— ОАГС — Отдел актов гражданского состояния,
>— ОПО — Отдел пожарной охраны,
>— АХО — Административно-хозяйственный отдел или АХУ (управление),
>— аппарат по руководству пограничными и внутренними войсками — управление (или отдел) пограничной и внутренней охраны (УПВО или ОПВО) для пограничных НКВД—УНКВД, управление (или отдел) внутренней охраны (УВО или ОВО) для остальных,
>— аппарат по руководству местами заключения и ссылки (в зависимости от наличия на территории области или республики различных видов исправительно-трудовых учреждений мог именоваться по-разному: ОМЗ — отдел мест заключения, ОЛТП и МЗ — отдел лагерей, трудовых поселений и мест заключения, ОТП и МЗ — отдел трудовых поселений и мест заключения, ОТК — отдел трудовых колоний),
>— ФО — Финансовый отдел,
>— Секретариат наркомата (управления) ВД.

В отдельные периоды госбезопасность выделялась в отдельный наркомат. А милиция всегда была НКВД. Вплоть до Хрущева, создавшего МООП.

Mole Man (17.11.2003 15:24:54)

От	Роман (rvb)
К
Дата	17.11.2003 15:26:23

??????

>>И откуда это менту знать, интересно?
>
>Читайте по буквам - Н К В Д.

Читаю. Народный комиссариат внутренних дел.

>Не милиция.

По вашему, по какому ведомству тогда миличия проходила?!

Roman

Роман (rvb) (17.11.2003 15:26:23)

От	Бульдог
К
Дата	17.11.2003 16:37:19

есть у меня одно подозрение

>>>И откуда это менту знать, интересно?
>>Читайте по буквам - Н К В Д.
>Читаю. Народный комиссариат внутренних дел.
уж больно у него родственники вовремя и по нужной специальности появляются ...

Бульдог (17.11.2003 16:37:19)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 18:44:30

моя родословная

>уж больно у него родственники вовремя и по нужной специальности появляются ...

Вообще-то из всей родни и своей и жены, у меня из гражданских лиц - только женщины.
Все деды воевали на всех войнах, прадеды были казаки. Прадед был Георгиевский кавалер. В последней войне погибли дед по отцу, комиссар полка "катюш", и его 3 брата. Один из братьев даже освобождал Польшу в составе "Войска Польского", сохранилась его фото в "конфедератке". Был он, правда, не поляк, а русский, да где ж столько поляков было взять, чтоб целое "Войско Польское" сформировать?
Дед по матери был НКВД-шник, но не по тылам отсиживался, а воевал. У жены дед был артиллерийский полковник, основная часть артиллерийских книг с грифом "ДСП" - от него. От моего деда по отцу осталась лишь квартира в центре Москвы в доме Минобороны, "библиотечка командира", да патефон с пластинками - "Если завтра война..."
Отец был сапер, разминировал Линию Маннергейма. Я вот тоже весь в него, металлоискателем вовсю работаю, ищу правда, немного другое :)
Ну и т.д.

Если кого пропустил, напишу потом :)

Mole Man (17.11.2003 18:44:30)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 01:02:24

вот кого там не было...

...так это моряков, подводников, летчиков, высшего офицерского состава и пограничников.
Так что такие "родственники" у меня в ходе дискуссии не "появятся" :)))

Mole Man (17.11.2003 13:29:06)

От	tevolga
К
Дата	17.11.2003 13:37:56

Re: Кстати о...

>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.

А вот это Вы зря. Сильно потускнели.

>Правда, раскрутился сейчас Резун - а осмысленная информация-то подошла к концу. Писать не о чем стало. Последние книги - вообще какой-то отстой: про Тухачевского вообще натяжка на натяжке. А серия про "Жар-птицу" вообще из разряда ненаучной фантастики.

А у классного писателя всегда идей больше чем времени.

С уважением к сообществу.

tevolga (17.11.2003 13:37:56)

От	Sergey-M
К
Дата	18.11.2003 13:10:52

Re: Кстати о...

>>Я после этого Резуна стал читать куда внимательнее, да и "Аквариум" мне нравится, хорошая книга. Да и "Освободитель" тоже.
>
>А вот это Вы зря. Сильно потускнели
.
По сравнению с чем.Освободтель-вообще первая его книга

tic (17.11.2003 04:47:48)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 09:42:03

Re: Узнаю, узнаю...

>Дело в том, что места разрывов гранат очень хорошо засекаются металлодетектором не только по воронкам, но и по компактному залеганию осколков в грунте. Вопросы начались давно. Почему вокруг многих хорошо оборудованных немецких дотов нет ну ни единой воронки?

Потому что дот не обязательно ковырять артиллерией (он весьма устойчив к артогню). Такое практиковалось только при наличии длительного времени и большого коичества боеприпасов.
Наиболее типовая практика уничтожения дот - огонь из артиллерии малого и среднего калибров по амбразурам (стены дота покоцаны с наружи нет?) и высылка блокирующей и штурмовой групп с целью подрыва оного дота.

>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?

Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.

>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?

Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику. (Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности).

>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?

Потому что была неподавлена система огня.

>Почему были обстрелы своих войск?

Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.

Дмитрий Козырев (17.11.2003 09:42:03)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 14:08:32

Re: Узнаю, узнаю...

>Потому что дот не обязательно ковырять артиллерией (он весьма устойчив к артогню).

Согласен, устойчив.
Полковник в отставке Борис НЕВЗОРОВ, ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ, кандидат исторических наук. "ОПЕРАЦИЯ «МАРС»: ПРАВДА и ДОМЫСЛЫ":

"...Экономика страны в то время была еще не способна обеспечить потребности действующей армии для одновременного наступления на нескольких стратегических направлениях. В этой связи Ставка ВГК направила дополнительные боеприпасы лишь на фронты сталинградского направления. На каждую 76-мм пушку здесь, к примеру, поступило от 350 до 630 снарядов.
А вот артиллерия Калининского и Западного фронтов для операции «Марс» дополнительно боеприпасов не получила. И потому ее потребности в боеприпасах превышали ресурсы в 3 – 13 раз (в зависимости от калибра снарядов и мин). Это обстоятельство привело к совершенно недостаточному огневому поражению противника в ходе наступательных боев и, как следствие, к значительным жертвам с нашей стороны..."

Вот это - видим на примере обсуждаемой картинки. Мало снарядов летом 42-го, по ДОТ-ом бить - лишний расход.
Да и чего тратить драгоценные снаряды, когда штрафники есть?

>Наиболее типовая практика уничтожения дот - огонь из артиллерии малого и среднего калибров по амбразурам (стены дота покоцаны с наружи нет?) и высылка блокирующей и штурмовой групп с целью подрыва оного дота.

Стены не покоцаны, на фото видно хорошо.

>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.

А я так подумал, что для введения поправок в стрельбе по реперу.

>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику.

Ну логично ли? Чтобы церковь не служила ориентиром врагу, надо сносить ее на своей территории, а не на вражеской. Для этого надо ее заминировать и взорвать, а не бить артиллерией. А если снести церковь на вражеской территории - останешься без орентира :(

> Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности.

То, что такая нац.особенность есть, можно пронаблюдать по Чечне. Многоэтажек там надолбили - восстанавливать не перевосстанавливать. Ну и зачем? А сносили дом как "помеху" - и сами не стеснялись об этом по телеку говорить.

>>Почему г.Ржев был превращен в лунный пейзаж, но взят так и не был?
>Потому что была неподавлена система огня.

11 января 1942 года И. Сталин приказал командующему Калининским фронтом: "...В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев... Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города. Получение подтвердить, исполнение донести".

Город разнесли, что правда то правда. Есть американские снимки с самолета - Луна Луной, кратер на кратере.
"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

>>Почему были обстрелы своих войск?
>Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.

А еще из-за "рассеивания траектории по дальности".
И недолеты бывают не только из-за ошибок целеуказания, а из-за неверных поправок на ветер, влажность, температуру, и еще кучи параметров, которые в принципе есть в таблице стрельб, да ими пользоваться надо уметь. А для того учиться надо и учиться и учиться. С этим у нас всегда было сложнее.

Mole Man (17.11.2003 14:08:32)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 14:25:00

Re: Узнаю, узнаю...

>Вот это - видим на примере обсуждаемой картинки. Мало снарядов летом 42-го, по ДОТ-ом бить - лишний расход.
>Да и чего тратить драгоценные снаряды, когда штрафники есть?

У Вас желание выдать на горА очередной лозунг опережает необходимость думать. Нужно не просто "иметь снаряды" - а снаряды (и соотвественно орудия) подходящего (т.е 152 мм и выше) калибра. Причем в достаточном количестве того и другого.
Можно хоть обстреляться снарядами меньших калибров - ни капельки их не жалея - ДОТу не будет ничего. Можно не жалеть снарядов крупных калибров - но при их дефиците - ДОТу не будет НИЧЕГО.
Поэтому следует искать иные методы уничтожения.
Лозунг про штрафников - оставляю на ВАшей совести. Ибо я читал документы как _предписывалось_ (а Вы судя по всему - нет)

>>>И при этом зачем воронками изрыты жалкие останки старинных деревень на возвышенностях?
>>Потому что населенные пункты немцы приспосабливали для обороны не взирая на их историческкую ценность. А вот деревянные строения и полевая фортификация - как раз характерная цель для артогня.
>
>А я так подумал, что для введения поправок в стрельбе по реперу.

Вот видите - Вы неверно подумали. Критика будет принята? Или проигнорируется?

>>>Зачем наши артиллеристы сносили церкви?
>>Церкви (точнее их колокольни), высокие трубы, отдельностоящие деревья, строения, водонапорные башни и т.д. сносили сносят и будут сносить артиллеристы любой армии - дабы они не служили ориентирами противнику.
>

>Ну логично ли? Чтобы церковь не служила ориентиром врагу, надо сносить ее на своей территории, а не на вражеской. Для этого надо ее заминировать и взорвать, а не бить артиллерией. А если снести церковь на вражеской территории - останешься без орентира :(

Еще раз перечитайте главу как устроена артиллерийская панорама (и где выбираются отметки). Прибавьте сюда информацию - на сколько удалены от линии фронта позиции артиллерии - и у ВАс появится понимание.

>> Если Вы читадит только наши книги по артиллерии - не торопитесь возводить это в ранг. нац. особенности.
>
>То, что такая нац.особенность есть, можно пронаблюдать по Чечне.

Возьмите лучше войну без участия СССР/России и поищите аналогии.

>>Потому что была неподавлена система огня.
>
>Город разнесли, что правда то правда. Есть американские снимки с самолета - Луна Луной, кратер на кратере.
>"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
>А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

В Ржеве не было немецких войск? Он не являлся узлом коммуникаций?

>>>Почему были обстрелы своих войск?
>>Они бывают во всех армиях - из за ошибок целеуказания.
>
>А еще из-за "рассеивания траектории по дальности".
>И недолеты бывают не только из-за ошибок целеуказания, а из-за неверных поправок на ветер, влажность, температуру, и еще кучи параметров, которые в принципе есть в таблице стрельб, да ими пользоваться надо уметь. А для того учиться надо и учиться и учиться. С этим у нас всегда было сложнее.

Мне непонятно Ваше самоуничижение. Это форма мазохизма такая? Разумеется все что Вы перечислили необходимо учитывать и учиться - надо.
Вот только скажаите - Вы безусловно верите тому что немцы (или кто еще это умели и делали всегда) а наши "как получиться"?
При этом в обоих случаях аппелируете к мнеию ... немцев?

Что до учебы... так ведь она не только от преподавателя зависит а и от ученика тоже....

И потом у наших то кадров возможности "потренироваться на кошках" вообщем не было...
И позволить себе сдать столицу лишь бы не в ущерб подготовке кадров - мы как то не имели возможности...

Mole Man (17.11.2003 14:08:32)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 14:17:40

КАКОЕ ФОТО смотреть???

Приветствую...

>"Система огня" у немцев, правда, при этом особо не пострадала - потому как была она не в городе :(
>А скажем, несколько километров севернее, см. фото.

Какое фото? Где система огня немцев?
Или Вы невнимательно смотрели...
Еще раз повторю,
ДОТы НАШИ! И немцы если их и использовали, то от БОЛЬШОЙ нужды...
Отступающие части, например...

ЗЫ: у меня есть отчеты о состоянии немецкой обороны под Ржевым,
так вот, сам город укреплялся, укреплялись здания, сносились лишние.
Кроме того, у немцев была практика подсвечивать ночью
местность поджигая по нескольку деревянных зданий за ночь...

tic (17.11.2003 04:47:48)

От	Моцарт
К
Дата	17.11.2003 08:12:48

Re: Узнаю, узнаю...

>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?

Нет, что вы! Гораздо радикальнее :)
Резун строит систему доказательст на "открытых,общедоступных источниках", а "Молярный человек" находит осколки снарядов, затем по закрытой линии связывется с космическим разумом, который ему сообщает, что здесь сталинские артиллеристы попали по своим.И здесь...и здесь...

Моцарт (17.11.2003 08:12:48)

От	Косильщик
К
Дата	17.11.2003 08:30:10

Ну и напрасно (+)

Подсекай!

>>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?
>

>Нет, что вы! Гораздо радикальнее :)
>Резун строит систему доказательст на "открытых,общедоступных источниках", а "Молярный человек" находит осколки снарядов, затем по закрытой линии связывется с космическим разумом, который ему сообщает, что здесь сталинские артиллеристы попали по своим.И здесь...и здесь...

+++++ почитайте сначала сайты Моле Мана, в частности "о шрапнели"... Приведённые факты довольно любопытны и вещественны. Конструктивная критика, если вы не согласны - надеюсь принимается, если есть другая версия (с использованием фактического добытого материала) - любопытно было бы её послушать а не огульничать.

Косильщик

Косильщик (17.11.2003 08:30:10)

От	Моцарт
К
Дата	17.11.2003 08:34:13

Читал не раз+

не имею обыкновения высказываться без прочтения.

Вещи пишет очень интересные, но пунктик о "косых советских артеллиристах" надо отнести к маленьким чудачествам гения.

Моцарт (17.11.2003 08:34:13)

От	Косильщик
К
Дата	17.11.2003 08:51:22

Re: Читал не...

Подсекай!
>не имею обыкновения высказываться без прочтения.

>Вещи пишет очень интересные, но пунктик о "косых советских артеллиристах" надо отнести к маленьким чудачествам гения.

+++++ Хех! внимания не обратил на этот пассаж, даже не знаю, в какой части текста его искать... ИМХО, качество подготовки, уставы и практика применения у артиллеристов имели в разные годы ВОВ разный качественный уровень... К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что? Нет времени разбираться и делать расчёты по дистанционной втулке или нужда такая была? Или кадровики в первый год ВОВ погибли в большинстве? Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?

Косильщик

Косильщик (17.11.2003 08:51:22)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 09:48:28

Re: Читал не...

>ИМХО, качество подготовки, уставы и практика применения у артиллеристов имели в разные годы ВОВ разный качественный уровень...

А законы физики одинаковы для всех.

>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?

Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".

>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?

Во первых не церковь, а колокольня.
Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.

Дмитрий Козырев (17.11.2003 09:48:28)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 13:34:49

отвечу, хоть вопрос был не ко мне

>>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?
>Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".

Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>Во первых не церковь, а колокольня.
>Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.

Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
имеет подпись:
"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

Ствол тут смотрит на колокольню.

Mole Man (17.11.2003 13:34:49)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 19:08:09

Re: отвечу, хоть...

>>>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?
>>Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".
>
>Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

1. 1916 год. "Только осенью 1916 г. армия получила первую большую партию (около миллиона) 36-сек. дистанционных трубок, с которыми дальность получалась до 8 — 9 км, но пользоваться этими трубками приходилось с помощью таблиц, почему они могли применяться лишь в тех случаях, когда не требовалась спешность в ведении огня. "

Т.е. вообще говоря, дистанция устанавливается без таблиц. Только сильно отличающиеся по конструкции трубки вынудили использовать таблицы. Вообще же шкала на дистанционной трубке в единицах расстояния.
2. Впрочем, положим, что командирам РККА достались исключительно нестандартные трубки, и они вынуждены использовать таблицы. В чем трудность найти в левом столбце дистанцию и скомандовать число из правого столбца?

>>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>>Во первых не церковь, а колокольня.
>>Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.
>
>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

Насколько я понимаю, "визирная трубка" как-то связана со стволом? Боюсь даже спрашивать, какой ствол имеется в виду, если на тот же предмет наводчик смотрит невооруженным глазом...

Вообще же рекомендую Вам подойти к какому-нибудь орудию-памятнику и посмотреть, что же может видеть панорама Герца, учитывая наличие щита...

Mole Man (17.11.2003 13:34:49)

От	loki
К
Дата	17.11.2003 17:59:38

Re: извините но это местами бред

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

Если у офицера хватило времени на то, чтобы рассчитать координаты цели, то уж точно хватит на то, чтобы провести ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРОСТУЮ операцию расчета установки дистанционной трубки. Если он долбит на раст. прямого выстрела, поздно значит уже рассчитывать, ставь на картечь. Кстати, расчеты производят на батареях вычислители - рядовые и сержанты, не офицеры, офицеров, извините, на все расчеты не хватит. Особого знания математики, кстати, для этого не надо. Есть ряд простых и эффективных приемов выработанных десятилетиями. Минимум тригонометрии, таблица умножения и 2 недели дрессировки - готовый вычислитель.
Далее, позвольте процитировать преподавателя питерской арт. академии, который утверждал, что "еще в 1 мировую войну выяснилась неожиданно низкая эффективность стрельбы шрапнелью даже по сравнительно слабо укрытой цели, поэтому, например в ВОВ примерно в 80% случаев шрапнельный боеприпас использовался с установкой взрывателя на ударное действие, тем не менее мы считаем нужным научить вас бризантной и шрапнельной стрельбе в т.ч. и по окопавшемуся противнику, учитывая кроме прочего и высокое моральное воздействие "эффекта разорванного неба" ... ну и т.д." Т.е. из того что шрапнелью стреляли как ОФ скорее всего следует, что характер целей был таков, а не то, что командир шрапнель от болванки не отличает.
>>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>
>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>Ствол тут смотрит на колокольню.

Во-первых картинка правильная, наводить вертикальную линию панорамы лучше всего на крест, если он не кривой, сразу будет видно, нет ли сильного горизонтального уклонения, без всяких пузырьков. Во-вторых, когда ж это панораму использовали для стрельбы прямой наводкой (нет ну можно конечно, но больно неудобно) и когда ж это основной ориентир выбирали совпадающим с целью? Это ж после каждой смены цели батарею надо будет заново к осн. напр. приводить - скорострельность 1 выстр. в 10 мин. Осн. ориентир обычно ок. 3000+/-1000 тысячных стараются ввести - удобнее, да и в сторону супостата как правило пригорок, не видно его. Если мой сарказм неинформативен, то по простому панорама свободно вращается от-но орудия и наводка по панораме практически всегда производится в направлении НЕ СОВПАДАЮЩЕМ с целью, ибо цель имеет обыкновение меняться.
А что касается визирной трубки - она не в орудии (в орудии телескопический прицел), а в теодолите, приборчик такой с помощью которого выставляют основное направление, вот он точно на ориентир в процессе и смотрит.

С уважением, отнюдь не теоретик артиллерии.
L.

Mole Man (17.11.2003 13:34:49)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 13:58:25

Вот в этом Вы весь

>Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

вероятно.

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

Т.е операции непонятные ВАм, огульн объявляются трудновыполнимыми и Вы фантазируете в выводах...

>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

Это Ваша выдумка. На рисунке явно не видно установленное значение угломера. Да и сам контекст применительно к даной иллюстрации никакого приема стрельбы не описывает.

Mole Man (17.11.2003 13:34:49)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:48:57

Re: отвечу, хоть...

Приветствую...

>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

Откуда это известно?

Олег... (17.11.2003 13:48:57)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 14:59:14

откуда известно

>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>Откуда это известно?

Оттуда, что церковь визирной трубке.

Mole Man (17.11.2003 14:59:14)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 15:22:52

А ствол где???

Приветствую...

>Оттуда, что церковь визирной трубке.

Ну и? Ствол-то куда направлен?

Mole Man (17.11.2003 14:59:14)

От	СанитарЖеня
К
Дата	17.11.2003 15:13:22

Re: откуда известно

>>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>>Откуда это известно?
>
>Оттуда, что церковь визирной трубке.

Ой! А кто визирную трубку к пушке прикрутил?

СанитарЖеня (17.11.2003 15:13:22)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	17.11.2003 16:46:02

Практика показывает

Здравия желаю!
>>>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>>>Откуда это известно?
>>
>>Оттуда, что церковь визирной трубке.
>
>Ой! А кто визирную трубку к пушке прикрутил?

Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (17.11.2003 16:46:02)

От	Бульдог
К
Дата	17.11.2003 18:23:06

Вспоминаю читанную в детстве книжку

>Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.
"Бронепоезд Гандзя" Там молодой командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)

Бульдог (17.11.2003 18:23:06)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.11.2003 11:02:01

Опять же "Две яичницы" Л. Соболева :)

Наводили в посыльное судно - стреляли в мишень. Пока один "инициативный" не "выставил правильно прицелы" :)))

Бульдог (17.11.2003 18:23:06)

От	Serguei
К
Дата	18.11.2003 10:37:25

Re: Вспоминаю читанную...

>>Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.
>"Бронепоезд Гандзя" Там молодой командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)

А еще была книга Катаева "Сын полка". Там тоже мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.

Serguei (18.11.2003 10:37:25)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 15:06:47

Ребята веток наплодили столько, что все уж запутались...

>>>командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
>мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.

...Теперь раз 50 придется писать, что у пушки кроме "панорамы" есть еще "визирная трубка", видоискатель - как в фотоаппарате. Она смотрит туда, куда смотрит ствол, больше ни для чего она не нужна. В панораме может быть "германская сосна", колокольня, семейный портрет в интерьере - что угодно, это и называется "точка отметки" - "отметиться по сосне, колокольне".
Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
Что непонятного???????????????????????????????????

Mole Man (18.11.2003 15:06:47)

От	СанитарЖеня
К
Дата	18.11.2003 15:45:35

Re: Ребята веток

>>>>командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
>>мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.
>
>...Теперь раз 50 придется писать, что у пушки кроме "панорамы" есть еще "визирная трубка", видоискатель - как в фотоаппарате. Она смотрит туда, куда смотрит ствол, больше ни для чего она не нужна. В панораме может быть "германская сосна", колокольня, семейный портрет в интерьере - что угодно, это и называется "точка отметки" - "отметиться по сосне, колокольне".

Еще раз можно? Для пополнения знаний офицера-артиллериста...
Где у пушки "визирная трубка" или "видоискатель"?

>Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
>На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
>Что непонятного???????????????????????????????????

Еще раз. Показан вид одной и той же местности в панораму, теодолит и невооруженным глазом.

СанитарЖеня (18.11.2003 15:45:35)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 16:56:04

Еще раз, для пополнения знаний офицера-артиллериста...

>Где у пушки "визирная трубка" или "видоискатель"?

http://www.artilleria.narod.ru/
глава 10, рис. 216, 217.

Теодолит там не при чем.

Mole Man (18.11.2003 15:06:47)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.11.2003 15:13:41

Запутались покамест только Вы.

>Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
>На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
>Что непонятного???????????????????????????????????

Непонятно почему Вы решили что в этом направлении предлагается стрелять? В контексте цитируемой Вами книги просто расказывается об устройстве панорамы.
Вы же этот рисунок притянули к "пристрелке по реперу". (Т.е отождествляя колокольню и репер). Неприминув "заклеймить"
Или я не прав?

Дмитрий Козырев (18.11.2003 15:13:41)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 16:52:35

куда стрелять

>Непонятно почему Вы решили что в этом направлении предлагается стрелять? В контексте цитируемой Вами книги просто расказывается об устройстве панорамы.
>Вы же этот рисунок притянули к "пристрелке по реперу". (Т.е отождествляя колокольню и репер). Неприминув "заклеймить"
>Или я не прав?

Правы. В этой главе рассказывается об устройстве панорамы.
А как пристреливаться рассказывается в главе о репере (дом с зеленой крышей в деревне Городец).
И в целом из этих двух обрывков складывается одно цельное, и весьма гадкое, впечатление, которое разделяют и многие "невоенные" люди.

Mole Man (18.11.2003 16:52:35)

От	Роман (rvb)
К
Дата	18.11.2003 16:55:21

Если Вы ухитряетесь из этого сделать такие выводы

>И в целом из этих двух обрывков складывается одно цельное, и весьма гадкое, впечатление, которое разделяют и многие "невоенные" люди.

... то это говорит только о некоторых особенностях Вашей психики. НЕ более того.

Mole Man (17.11.2003 13:34:49)

От	Косильщик
К
Дата	17.11.2003 13:41:15

Издержки (+)

Подсекай!

>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

+++++ писал по памяти... согласитесь, упомнить всё невозможно, по мне, выросшему влади от церковных учреждений, колокольня - непременный атрибут церкви... хотя ниличие колоколен пожарников в деревне не исключаю...

Ты лучше скажи, нет ли сведений, чего немецкая железная шрапнель в Приморском Крае делала? Может быть её и в Первую Мировую юзали или американцы поставляли по линии Антанты?

Косильщик

Косильщик (17.11.2003 13:41:15)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 14:55:55

Этого не знаю :( (-)

Mole Man (17.11.2003 00:17:15)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 02:50:26

Re: ДОТы под...

Приветствую...

>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить. Но это их проблемы.

Кстати, наши тоже...ДОТ в лобовой атаке взять невозможно :о)...
Как написано в инструкции к Максиму - пока пулемет работает, его не взять :о)...
А тут как раз Максим стоял... Да еще с дополнительным охлаждением...

Mole Man (17.11.2003 00:17:15)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 02:17:00

Re: ДОТы под...

Приветствую...

>Кто их возводил, судить не возьмусь - на них не написано. Может, марсиане возводили, может наши пленные, а может и сами немцы.

Если только пленные немцы :о)... Это Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, или Государственный Стратегический рубеж, как его изначально называли... Шел от Валдая до брянска...

>Но ДОТ-ы под Ржевом есть.

Есть, и много...

>Вот к примеру парочка в севере от города, немецкие позиции. Стоят нагло, на видном месте. Гильз от MG внутри хватает, а воронок от наших снарядов вокруг нет.

Откуда гильзы - не знаю, нагло - почему? Все правильно стоят. По наставлениям... В 150-200 метрах от опушки леса, для маскировки...

>rshew-42.narod.ru/dot.html

>Кстати, ползая по этим сооружениям, возникло смутное подозрение.
>Могу ошибаться, но мысль такая.

>Хорошо видно из амбразур этих ДОТ-ов лишь в солнечный день да лунную ночь. Если туман, сумерки, ночь, дым, - уверен что не видно оттуда вообще ничего.

Из ДОТов могли вести и неприцельный огонь. По командам наблюдателей, командиров. Могли несколько ДОТов совместно обстреливать цели на расстоянии 1,5 - 2 км... Все как обычно, вообщем...

>Так вели ли ДОТ-ы вообще прицельный огонь???

Вели, на расстояние до 600 метров, днем.

>Вот на раме есть зажимы, ограничивающие сектор обстрела. Если пулемет поставить под нужным углом и водить от зажима до зажима, то можно ленту за лентой обстреливать весь сектор вообще не высовываясь в амбразуру.

Для высовывания в именно эту амбразуру существовал специальный прицел, с довольно широким углом зрения...
Вообще же станок НПС-3 выглядел так:

>Я так подозреваю, что ДОТ открывал огонь вообще по сигналу внешнего наблюдателя. Кабелей там хватает, позвонить было можно.

Совершенно точно!

>А если предположить, что немцы не сидели, уткнув нос в амбразуру, пытаясь увидеть начало атаки, - то станет понятна малая эффективность пулевой стрельбы по амбразуре и "подавления" артиллерией ДОТ-ов. ДОТ можно заткнуть, лишь сунув внутрь гранату или прямым попаданием снаряда в амбразуру. Вероятность второго мала, остается первый вариант.

Только не немцы, а наши... А так - все верно...

>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить. Но это их проблемы.

Что Вы имеете ввиду?

ЗЫ: Вот это, кстати, наш стандартный артиллерийский каземат "усиленного типа" под полевое орудие...
Причем можно было устанавливать как дивизионное 76,2-мм орудие (для него есть отверстия в стенах, для раздвижных станин), так и полковое, образца 1927 года (для него желоб по центру каземата, полукруглый)...
Точно такое же казематы ставили и на Можайской линии, и под Москвой...

Где точно находятся эти ДОТы, расскажите...

Олег... (17.11.2003 02:17:00)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 13:16:03

Где находятся эти ДОТы

>Это Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, или Государственный Стратегический рубеж, как его изначально называли... Шел от Валдая до брянска...

Да, рядом такой проходит по карте. Может, часть сооружений и от него была задействована в немецкой обороне. Только по карте он идет с севера на юг, а эта полоса укреплений идет с запада на восток - начиная от окопов западнее, два дота, и дальше в леса. Наши же наступали с севера.
На карте rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html севернее Ржева жирные стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев. Вот там эти ДОТ-ы мы и обнаружили. Первое фото сделано с севера на юг, видно, как линия обороны тянется.

Mole Man (17.11.2003 13:16:03)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:27:41

А поточнее нельзя?

Приветствую...

>На карте rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html севернее Ржева жирные стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев. Вот там эти ДОТ-ы мы и обнаружили.

А поточней?
По такой карте как-то тяжеловато будет ДОТы искать...
Населенный пункт какой рядом?

>Первое фото сделано с севера на юг, видно, как линия обороны тянется.

Как видно линия?
Два ДОТа вижу, ооидн другого прикрывает, все как обычно...
Линия-то где?

Олег... (17.11.2003 13:27:41)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 14:53:52

Re: А поточнее...

>А поточней?
>По такой карте как-то тяжеловато будет ДОТы искать...
>Населенный пункт какой рядом?

Заставили задуматься.
Наверное, поточнее не скажу. Чтоб не искали :)

Mole Man (17.11.2003 14:53:52)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 16:09:28

Re: А поточнее...

Приветствую...

>Заставили задуматься.
>Наверное, поточнее не скажу. Чтоб не искали :)

То есть?
Мне это нужно не для того чтобы Вас тут опровергать (скучно, честно),
а потому, что мы собираем такие данные,
о том что и где у нас на территории нашей страны сохранилось
от наших укрепленных позиций...

Можно было догадаться, побывав у меня на сайте, или ходя бы прочитав название внизу:
- Русский фортификационный сайт

Не хотите - не говорите. Сами найдем...

Олег... (17.11.2003 02:17:00)

От	Коля-Анархия
К
Дата	17.11.2003 06:43:12

часть картинок не открывается..... (-)

Коля-Анархия (17.11.2003 06:43:12)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 12:14:36

Ну там по адресам видно, а картинки можно на страницу зайдя посмотреть... (-)

Mole Man (17.11.2003 00:17:15)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 01:29:06

Узнаю брата Васю.

Доброе время суток

Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/659281.htm

>Вот к примеру парочка в севере от города, немецкие позиции. Стоят нагло, на видном месте. Гильз от MG внутри хватает, а воронок от наших снарядов вокруг нет.

Да, действительно, нормальный ДОТ. А вот почему воронок нет очевидно: это ДОТ фланкирующего огня. Вы наверное перед амбразурой шарили, а амбразура у таких дотов смотрит не на противника. Фронт и направление где искать следы обстрела артиллерией указаны стрелочкой.

Соответственно увидеть амбразуру атакующие могли когда продвинуться на линию этих ДОТов и попасть под фланговый огонь. До этого они видели только холмик.

>Вот на раме есть зажимы, ограничивающие сектор обстрела. Если пулемет поставить под нужным углом и водить от зажима до зажима, то можно ленту за лентой обстреливать весь сектор вообще не высовываясь в амбразуру.

Да, такое практиковалось.

>А если предположить, что немцы не сидели, уткнув нос в амбразуру, пытаясь увидеть начало атаки, - то станет понятна малая эффективность пулевой стрельбы по амбразуре и "подавления" артиллерией ДОТ-ов. ДОТ можно заткнуть, лишь сунув внутрь гранату или прямым попаданием снаряда в амбразуру.

Есть ещё много вариантов. Наиболее эффективный, хотя и требующий высокой подготовки личного состава(которая у нас на обе ноги хромала всю войну) - штурмовая группа с зарядами взрывчатки. Она под прикрытием дыма, танков, темноты итп. подбиралась к ДОТу со стороны глухой стены(которая смотрит на атакующих, на снимке она обсыпана и на ней растет травка) и мочила его взрывчаткой или огнеметом. Более прозаический вариант - обстрел 203-мм орудием Б-4. 100-кг снаряд этой гаубицы при попадании на крышу ДОТа её проламывал и превращал защитников в фарш. Это расход примерно полусотни снарядов при условии знания координат ДОТа.

>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить. Но это их проблемы.

Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции. Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола. "ДОТ растрескивался по слоям трамбования..."(из немецкого отчета).

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 01:29:06)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 03:02:46

доты, дзоты...

>Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы,

В Полунино на "высоте 200", насколько я знаю, ДОТов нет (но могу и ошибаться). ДЗОТ-ы да, были.

>Да, действительно, нормальный ДОТ. А вот почему воронок нет очевидно: это ДОТ фланкирующего огня. Вы наверное перед амбразурой шарили, а амбразура у таких дотов смотрит не на противника. Фронт и направление где искать следы обстрела артиллерией указаны стрелочкой.

Спасибо за обьяснение, я понял.
Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.
Обидно, слушай да - как средневековое поселение, так все урыто воронками, все засыпано осколками да шрапнелью, да и снаряды попадаются. Металлопоиск монет вести - работа та еще.
А как ДОТ в поле встречаешь - вроде тут бы им и воевать на всю катушку, долби, стреляй - так нет. Никаких следов артиллерии... :(((

>До этого они видели только холмик.

Мы-то тоже обрадовались - думали курганная группа :)))
Курганы мы не копаем, но там обычно рядом находятся средневековые поселения.
А тут и не курганы вовсе. Облом.

>Есть ещё много вариантов. Наиболее эффективный, хотя и требующий высокой подготовки личного состава(которая у нас на обе ноги хромала всю войну) - штурмовая группа с зарядами взрывчатки. Она под прикрытием дыма, танков, темноты итп. подбиралась к ДОТу со стороны глухой стены(которая смотрит на атакующих, на снимке она обсыпана и на ней растет травка) и мочила его взрывчаткой или огнеметом.

Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть. Там в ДОТ-е в потолке ручка, вентиляция закрывается бронированной заслонкой (работает до сих пор). Но при желании и наличии взрывчатки вопрос, наверное, решить можно. Тем более, если внутрь бензина налить :)
И что удивительно - внутри ни следов бензинового пожара, ни следов гранат тоже нет. Есть следы взорванного подземного хода. Немцы уходили и взорвали ход за собой. Почему ушли, пока не понял. Место больно хорошее для обороны.

Насчет того, что ДОТ "фланкирующий" вроде бы верно... но похоже палили из него в лоб - наши оттуда шли.

>>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить.
> Неправда.... Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола.

Помил-те, в чем неправда-то?
Это разве описание лобовой атаки? IMHO это описание действий штурмовой группы. А под Ржевом были плачевные случаи, когда даже красну кавалерию на немецкие укрепленные позиции посылали...
Жуков 9 декабря 1941 прямым приказом даже ЗАПРЕТИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ лобовые атаки и фронтальные бои. Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее - враг боясь быть отрезанным, сам бросает эти высоты. Ну кто ж вчерашних партработников мог научить военной тактике?? Кстати, у немцев такая тактика была отработана давно и никто не пер с криком "ура" на пулеметное гнездо - см. немецкую тактику взятия дотов www.axess.com/users/pete/gertac.html .
Вдобавок как пишут в своих мемуарах немцы, русские весь день могли штурмовать к-л. высоту, клали горы трупов, их пулеметы не успевали остывать и раскалялись, к вечеру патроны кончались и немцы, боясь быть захваченными, отходили. К утру с удивлением видели, что ночью русские не только не заняли высоту, но вообще не вели разведки, готовясь к новой атаке и получая пополнения. И немцы с новым боезапасом возвращались в свои вчерашние траншеи, и все по новой.
А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
"Трагедия 915 стрелкового полка" - , жизнь как она есть.
Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".

На ту же тему, когда в "атаку" на пулемет шли 25 человек, потом 11:

Какая диарама ЭТО сможет запечатлить?

Mole Man (17.11.2003 03:02:46)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 12:25:54

Читать будем?

Приветствую...

ЭТО НАШИ ДОТы...

>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.

Кроме воронок, которых там и не должно быть, ДОТы окружались густой сетью окопов...
Которые после войны уже засыпали. Чтобы пазать не мешали...

>Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть. Там в ДОТ-е в потолке ручка, вентиляция закрывается бронированной заслонкой (работает до сих пор).

Это не вентиляция, это перескопное отверстие...

>И что удивительно - внутри ни следов бензинового пожара, ни следов гранат тоже нет. Есть следы взорванного подземного хода. Немцы уходили и взорвали ход за собой. Почему ушли, пока не понял. Место больно хорошее для обороны.

Наши ушли, потому как немцы обошли...

>Это разве описание лобовой атаки? IMHO это описание действий штурмовой группы. А под Ржевом были плачевные случаи, когда даже красну кавалерию на немецкие укрепленные позиции посылали...

Так у немцев "укрепленные позиции" под Ржевом представляли собой окопы из снега, кготорые строились разве для маскировки, поскольку пулями пробивались насквозь...

>Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее

ДОТы акие до уничтожения их в лоб вообще не берутся, что показали бои под Волоколамском,
Можайском, Малоярославцем...
А обойти их обычно нельзя - наши строили их так, что соседние участки прикрывали другие ДОТы.
Так что приходилось таскать тяжелые пушки и долбить ДОТы...

Дальше - не по моей теме, потому поскипано...

Mole Man (17.11.2003 03:02:46)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 11:37:03

Re: доты, дзоты...

Алексей Мелия
>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - , жизнь как она есть.
>Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".
Статья вполне адекватная своему времени - 1992 год.

Что касается отношения к ней как к исследованию, то здесь есть странные моменты.

В списке источников есть документы дивизионного уровня, но действия полка исследуются изолировано.

В результате делается вывод:
"Подведем итоги. За месяц боев в неподготовленных атаках, не обеспеченных артиллерийской поддержкой, полк потерял, по самым скромным подсчетам, не менее семисот человек убитыми и ранеными. Сомнительно, чтобы противник понес при этом сколько-нибудь значительные потери."

Но при этом не делается анализ того какие задачи в течении этого месяца решала дивизионная и кстати полковая артиллерия, каков был ее состав. Какие задачи выполняли другие полки дивизии, тот же артиллерийский. Но при этом делается вывод о бессмысленности действий полка. Вывод весьма характерный для исследователей скорее всего да же не пытавшихся разобраться в смысле происходящего.

Так что для газеты статья по уровню очень даже неплоха, но на историческое исследование не тянет.

Mole Man (17.11.2003 03:02:46)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 11:27:44

Стало быть "наши артиллеристы разрушали города и церкви?!"

По приведенной Вами ссылке цитата:

Одним из способов дорожного строительства противника было мощение дорог кирпичной крошкой специально подорванных для этой цели кирпичных зданий.

Ну то есть это нормально... Об этом металломусор не поведал?

Дмитрий Козырев (17.11.2003 11:27:44)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 14:46:25

Re: Стало быть...

Стало быть так.

В книге Федорова "правда о военном Ржеве" рассказано, что с приходом немцев в город церкви ... были открыты для верующих. До этого там были склады и т.д.
Не только не взорвали и использовали как каменную крошку - а открыли.

Многие церкви во Ржеве раздолбили, а после войны и взорвали, как раз советские артиллеристы и саперы.

Mole Man (17.11.2003 14:46:25)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 16:17:28

ЫЫ! :о))) Он над нами издевается!!!

Приветствую...

>Многие церкви во Ржеве раздолбили, а после войны и взорвали, как раз советские артиллеристы и саперы.

А еще они взорвали Иван-город, крепость Остров и пр.пр.пр.пр...

Вообще ник Ваш вполне соответстует правде:
Mole Man - тот, кто работает в темноте; человек с помраченным сознанием; слепой человек...

Так что боюсь это провокатор, типа Коли-02...

Олег... (17.11.2003 16:17:28)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 16:30:35

ник

>Вообще ник Ваш вполне соответстует правде:

Даже больше, чем вы думаете :)))))))

Mole - в терминологии спецслужб еще и "двойной агент" :)

Mole Man (17.11.2003 16:30:35)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	17.11.2003 16:34:43

Re: ник

>Mole - в терминологии спецслужб еще и "двойной агент"

Двойной агент - это не "крот". "Крот" - это предатель для страны, в разведке (госучреждении) которой он работает. А двойной агент - это источник, продающий информацию нескольким сторонам.

http://rutenica.narod.ru/

Роман Храпачевский (17.11.2003 16:34:43)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 19:05:24

Это еще ничего... (+)

А то обычно мой ник стараются переиначить как "Molly Man" или "Mule Man". Это посмешнее :)

Mole Man (17.11.2003 14:46:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 14:52:35

Re: Стало быть...

>В книге Федорова "правда о военном Ржеве" рассказано, что с приходом немцев в город церкви ... были открыты для верующих. До этого там были склады и т.д.
>Не только не взорвали и использовали как каменную крошку - а открыли.

Жалеете что их прогнали?
Не притворяйтесь наивным. Речь идет не о конкретно церквях, а о разрушении зданий. Которые пошли в каменную крошку.
Не хочу задавать провокационнный вопрос - что для человека представляет большее значение - возможность оправлять культ или крыша над головой..

Вот в подмосковной деревне Холмово на бутовый камень разрушили церковь. (Имеется ввиду в период ВОВ, в полосе боев) А жилые дома не тронули...
Вот такое стечение обстоятельств.

Дмитрий Козырев (17.11.2003 11:27:44)

От	Роман Алымов
К
Дата	17.11.2003 11:57:45

У меня дед получил орден за снесение колокольни (+)

Доброе время суток!
Его батарея снесла какую-то особенно злобную колокольню, которая сильно мешала нашим войскам и которую никто не мог подстрелить.

С уважением, Роман

Роман Алымов (17.11.2003 11:57:45)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	17.11.2003 12:11:25

Вот так рождаются легенды. Ты Роман того аккуратнее (+)

> Его батарея снесла какую-то особенно злобную колокольню, которая сильно мешала нашим войскам и которую никто не мог подстрелить.

Ни сколько в этом не сомневаюсь. Только ты все же пиши что орден дали не за колокольнж а за то что на ней располагалось. А то вот так потом "разоблачители ужасов" и пишут..

По сути написал тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/659765.htm

Mole Man (17.11.2003 03:02:46)

От	EVGEN
К
Дата	17.11.2003 10:56:31

Re: доты, дзоты...

>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - , жизнь как она есть.

А что там за кодировка? Я с какой стороны не зайду - везде абракадабра?

С уважением, EVGEN!

EVGEN (17.11.2003 10:56:31)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 11:20:53

Я пошел другим путем!

Алексей Мелия

>>

>А что там за кодировка? Я с какой стороны не зайду - везде абракадабра

Измените адрес страницы:

Алексей Мелия (17.11.2003 11:20:53)

От	EVGEN
К
Дата	17.11.2003 11:28:08

Re: Я пошел...

>Измените адрес страницы:
>

Так тоже получилось. Спасибо!

С уважением, EVGEN!

EVGEN (17.11.2003 10:56:31)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 11:05:16

Только декодер

Доброе время суток

Пользуйтесь
http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 11:05:16)

От	EVGEN
К
Дата	17.11.2003 11:18:31

Re: Только декодер

>Доброе время суток

>Пользуйтесь
> http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/

Большое спасибо! Получилось.

С уважением, EVGEN!

Mole Man (17.11.2003 03:02:46)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 10:34:34

Re: доты, дзоты...

Доброе время суток

>>Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы,
>В Полунино на "высоте 200", насколько я знаю, ДОТов нет (но могу и ошибаться). ДЗОТ-ы да, были.

Я о принципе действия - огневая точка косоприцельного огня. Такими были ДОТы, ДЗОТы и даже просто пулемёты в окопах.

>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.

В радиусе 50 м? :-)

>А как ДОТ в поле встречаешь - вроде тут бы им и воевать на всю катушку, долби, стреляй - так нет. Никаких следов артиллерии... :(((

Значит штурмовыми группами брали. Или сунулись, не получилось, не повторяли попыток.

>Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть.

Наши тоже в финскую так думали. Но кидание только гранат ничего не дает. нужно гранату плюс бензин. Ноу-хау немцев с линии Мажино.

>Насчет того, что ДОТ "фланкирующий" вроде бы верно... но похоже палили из него в лоб - наши оттуда шли.

Олег... написал, что ДОТ советский. Т.е. его фронт должен смотреть на запад. Амбразуры - на юг или север. Откуда атаковали? Что кости лежат в секторе обстрела это не свидетельство, что атаковали на амбразуру. Если бы всё было так просто, амбразуру заткнули бы выстрелом 45-ки, это и в финскую умели.

>Помил-те, в чем неправда-то?

В том, что их обходили. Их брали в лоб(выражаясь военным языком - уничтожая огневые точки в полосе наступления).

>Жуков 9 декабря 1941 прямым приказом даже ЗАПРЕТИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ лобовые атаки и фронтальные бои. Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее - враг боясь быть отрезанным, сам бросает эти высоты.

Только "обойти" это пустой звук если оборона сплошная и все проходы и обходные маршруты благополучно простреливаются. Чтобы обойти нужно в полосе своего наступления снести несколько таких ДОТов.

>Ну кто ж вчерашних партработников мог научить военной тактике?? Кстати, у немцев такая тактика была отработана давно и никто не пер с криком "ура" на пулеметное гнездо - см. немецкую тактику взятия дотов www.axess.com/users/pete/gertac.html

Разумеется. Но это проблемы с подготовкой личного состава, а не с "партработниками".

>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - , жизнь как она есть.
>Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".

И что Вы хотите показать этим отрывком? Что рекруты из солнечной Туркмении и села Верхние Криуши не были способны пойти на ДОТ с канистрой бензина, гранатой и молча замочить его, как это сделали бы немецкие горные егеря?
Артиллерия советская делала вполне достаточно для того, чтобы пехота пошла вперед. Иначе бы упомянутых в рассказе бойцов убили не пулями, а выкосили снарядами на дальних подступах. Отдельные пулеметы пехота должна уметь давить сама. Но рекуты это даже не НКВДисты, которые ходили на ОУНовские пулемёты с одним Наганом и сносили их. Они могли только пойти толпой и лечь костьми. Лечили это постановкой 400 орудий на километр и специальными подразделениями, шисбр. Под Ржевом было 120 орудий/км фронта.

>На ту же тему, когда в "атаку" на пулемет шли 25 человек, потом 11:
>Какая диарама ЭТО сможет запечатлить?

А что Вы хотите? Война массовых армий. Некоторые прошли Верден, Галлиполи, Пасешдель и Сомму в 1914-1918 гг. Для нас Верденом и Галлиполи стал Ржев.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 10:34:34)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 13:08:02

то се

>>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.
>В радиусе 50 м? :-)

ВООБЩЕ.

Я специально отошел подальше общий вид заснял, первое фото. Ну ни воронки нет.
Вдобавок линия обороны тянулась не с севера на юг, как оно было бы логично. А с запада на восток. Если смотреть из пулеметного ДОТ-а, то слева впереди несколько заросших деревьями окопов, стрелковые ячейки опять же к северу. Может, и наблюдатели там сидели. Справа - тот ДОТ под пушку. Дальше на восток тянутся еще окопы, но в лес мы не пошли. Они там...кхе кхе....мягко говоря, не совсем разминированы.
Наши в 42-м наступали, повторю, с севера. Линия обороны тянется поперек. Кто и куда стрелял легко увидеть, проведя катушкой металлодетектора над грунтом. Если гильзы из ДОТ-а еще можно растащить (мы тоже руку приложили), то пули от MG из грунта изьять сложнее.

>Наши тоже в финскую так думали. Но кидание только гранат ничего не дает. нужно гранату плюс бензин. Ноу-хау немцев с линии Мажино.

Это умно.

>Разумеется. Но это проблемы с подготовкой личного состава, а не с "партработниками".

Проблем под Ржевом, как я понял, хватало и с теми, и с другими.

>Артиллерия советская делала вполне достаточно для того, чтобы пехота пошла вперед.

Может, где-то в другом месте. Но не под Ржевом. Никак там пехота вперед не шла, а все падала и падала.

> Отдельные пулеметы пехота должна уметь давить сама.

Наверное, должна. Она много чего кому была должна, и эти долги сполна отдавала.

Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря
о бое под Ржевом :

“…Перешли в наступление. Я шел в километре или полутора за нашими боевыми порядками и вдруг увидел поле, усеянное убитыми и раненными нашими солдатами. Молодые ребята, с гвардейскими значками, в новеньком обмундировании, в гимнастерочках… Немецкий пулеметчик сидел в ДЗОТе и косил наших солдат. Такое вот неумелое было преодоление нейтральной полосы. Солдатики были готовы на все, а командиры не умели правильно наступать. Нужно было подтянуть минометы, какую-то артиллерию, подавить этот пулемет, но нет, командиры гнали: "Вперед! Вперед!".
Это был жаркий день… Впечатление было очень тяжелое… Потом я уже не видел такого неумелого управления, чтобы от одного немецкого пулемета легла целая поляна людей. Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать...”

Исаев Алексей (17.11.2003 01:29:06)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 02:45:56

Кстати...

Приветствую...

Это хоть и полукапонир по конструкции,
но амбразура у него на запад строго смотрит...

И еще - не делали немцы у нас таких ДОТов...
Чуть другая у них фортификация была...
Наши это ДОТы...

Олег... (17.11.2003 02:45:56)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 12:48:11

Куды смотрит амбразура?

> Приветствую...

> Это хоть и полукапонир по конструкции,
но амбразура у него на запад строго смотрит...

Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север. В этом месте севернее Ржева наши в 42-м наступали именно с севера, см. карты rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html. Стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев.

> И еще - не делали немцы у нас таких ДОТов...
> Чуть другая у них фортификация была...
> Наши это ДОТы...

Я ж и не утверждал обратного: "Кто их возводил, судить не возьмусь - на них не написано. Может, марсиане возводили, может наши пленные, а может и сами немцы."
Ну, а может и наши.

Но то, что их использовали немцы - это 100%.
Меня же поразило другое - ПОЛНОЕ отсутствие следов всякого артобстрела.
О том и написал.

Mole Man (17.11.2003 12:48:11)

От	Arcticfox
К
Дата	17.11.2003 17:05:31

Я может чего-то не понимаю

>> Это хоть и полукапонир по конструкции,
>но амбразура у него на запад строго смотрит...

>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север.

Перед амбразурой - тень от отбойной стенки. Солнце у нас, в северном полушарии, в середине дня светит откуда-нибудь с юга. И на какой же север смотрит амбразура?

Юра

Arcticfox (17.11.2003 17:05:31)

От	Mole Man
К
Дата	17.11.2003 19:11:26

наверняка

>>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север.
>Перед амбразурой - тень от отбойной стенки. Солнце у нас, в северном полушарии, в середине дня светит откуда-нибудь с юга. И на какой же север смотрит амбразура?

Со скидкой на зимнее время, дело было часа в 3-4 дня.
Амбразура на север, уверяю вас. Зачем мне обманывать, я же честный человек :))))))))

Mole Man (17.11.2003 19:11:26)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 22:30:32

Расскажите тогда как солнце попало на переднюю стену?

Приветствую...

И скажите, что отбойная стенка у него на восток выходит...

Для улучшения показателей надо было фоту развернуть на 180 градусов...

Олег... (17.11.2003 22:30:32)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 00:48:09

Re: Расскажите тогда...

> Расскажите тогда как солнце попало на переднюю стену?

Вот это сам не понял :(
Значит передняя стенка немного под углом к западу, что ли? Может и так.
У меня и компаса-то нету :)

Mole Man (18.11.2003 00:48:09)

От	Роман (rvb)
К
Дата	18.11.2003 01:04:44

Re: Расскажите тогда...

>Значит передняя стенка немного под углом к западу, что ли? Может и так.
>У меня и компаса-то нету :)

Тогда каких бубеней Вы тут заливаете про "строго на север, не сойти мне с места"? Что-то слишком много несуразностей за один день, не кажется Вам?

Roman

Mole Man (18.11.2003 00:48:09)

От	Василий Фофанов
К
Дата	18.11.2003 00:57:49

Re: Расскажите тогда...

>У меня и компаса-то нету :)

Но доты смотрят строго на север тем не менее? "Мамой клянус слющай, да?"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (18.11.2003 00:57:49)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 02:22:10

страны света

>>У меня и компаса-то нету :)
>Но доты смотрят строго на север тем не менее? "Мамой клянус слющай, да?"

Лады, уговорили, буду в тех краях специально замеряю на сколько градусов стенка того ДОТ-а повернута от линии запад-восток.
Заходили мы на него с севера, амбразура смотрела на нас.
Не на восток. Не на запад. Не на юг.
На север.
А уж строго, или там чуть под углом, мерить надо. Да и что это меняет?

О, ес, стенка окажется под углом 15,2 градусов, и это сразу обьяснит, почему его в войну не обстреливали совсем.

Mole Man (18.11.2003 02:22:10)

От	Василий Фофанов
К
Дата	18.11.2003 02:49:45

А как Вы определили что заходили именно с севера?

По моху на пне? По звезде полярной? По тому что сердце-вещун говорило? Вам уж тут осипли просить показать на карте где дело было, а Вы все уклоняетесь.

Ну сомнительно тут всем что немцы ТАК под Ржевом в землю зарыться успели. Вот и пытаются разобраться. А Вы увы проясненинию не способствуете. То у Вас одного нет, то другого. Может и концентрации металла лозой определяли? :)))) Может и дело не под Ржевом? :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Василий Фофанов (18.11.2003 02:49:45)

От	Mole Man
К
Дата	18.11.2003 03:04:42

Ну, сбили меня с толку, я уж и сам теперь засомневался....(+)

А что как это никакие не ДОТ-ы а как раз финно-угорские курганы, которые мы и искали???
Тогда все сходится - и солнце, и травка, и небо голубое. И тени на земле. И облачка в небе.

Mole Man (17.11.2003 12:48:11)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 13:16:49

Re: Куды смотрит...

Доброе время суток

>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север. В этом месте севернее Ржева наши в 42-м наступали именно с севера, см. карты rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html. Стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев.

Масштаб великоват. На данном конкретном участке фронта направление наступления могло быть другим. Можете на карте эти ДОТы указать? Я по немецким картам посмотрю куда стрелочки смотрели на уровне полка/дивизии?

С уважением, Алексей Исаев

Mole Man (17.11.2003 12:48:11)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:07:13

Re: Куды смотрит...

Приветствую...

>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север. В этом месте севернее Ржева наши в 42-м наступали именно с севера, см. карты rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html. Стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев.

А ДОТы-то где конкретно находятся? Населенный пункт рядом какой?
Стрелочки виже, а вот ДОТы на этой карте не обозначены :о)))

>Но то, что их использовали немцы - это 100%.

Странно, поскольку немцы старались не использовать наши укрепления...

Mole Man (17.11.2003 12:48:11)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 13:00:18

Re: Куды смотрит...

Алексей Мелия

>> Наши это ДОТы...
>
>Я ж и не утверждал обратного: "Кто их возводил, судить не возьмусь - на них не написано. Может, марсиане возводили, может наши пленные, а может и сами немцы."
>Ну, а может и наши.

"> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?

А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/628/628348.htm

Олег... (17.11.2003 02:45:56)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 12:21:21

Re: Кстати...

Приветствую!
> Приветствую...

>
>Это хоть и полукапонир по конструкции,
>но амбразура у него на запад строго смотрит...

>И еще - не делали немцы у нас таких ДОТов...
>Чуть другая у них фортификация была...
>Наши это ДОТы...

Похож на КиУР-вский двуамбразурный артиллерийский полукапонир, которые есть у нас в с.Круглик. Кстати, там тоже амбразуры смотрят на запад, а с юга защитная стена. ДОТ находится в южной части КиУР и предназначался для фланкирующего огня вдоль реки Северка.

С уважением, Савельев Владимир

Исаев Алексей (17.11.2003 01:29:06)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 02:30:29

Щелкали...

Приветствую...

>Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции.

Щелкали... Все щелкали - щелкали, а они не щелкались, в отличие от Франции.

>Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола. "ДОТ растрескивался по слоям трамбования..."(из немецкого отчета).

Сообственно, действительно так, только вот такой вариант - не штатный, поскольку один ДОТ бой не седет...
А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно,
нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа, а для этого -
уничножить артогнем препятствия перед ним, так как подойти к препятствиям тоже невозможно - все
под огнем тех самых ДОТов... Вот и приходилось строить дороги, чтобы подвести тяжелую артиллерию,
снимать ее с другого УРа (все тяжелые орудия даже у немцев считанные), ну и так далее...

Так что иногда и в атаки ходили пешком на амбразуры (Полоцкий, Киевский УР), и обходили по болотам,
и много чего еще приключений было...
А те УРы, что не оборонялись (Новоград-Волынский, тот же Ржевский), да, так и брали, как Алексей рассказал...
Гарнизоны у нас, как это не удивительно, пытались оборонять даже отдельные ДОТы, вынуждая немцев их брать...
В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...
Наши считать, видимо, не умели...

Олег... (17.11.2003 02:30:29)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 09:41:45

Re: Щелкали...

Доброе время суток

>>Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции.
>Щелкали... Все щелкали - щелкали, а они не щелкались, в отличие от Франции.

Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались. Под Новоград-Волынском, Гульском, Любаром итд. Линию Молотова тоже прошли в первые дни войны, застряли на ней только чурки австрийские из 44 пд.

>А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно, нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа,

Или прикрыться дымом, использовать складки местности.

>Вот и приходилось строить дороги, чтобы подвести тяжелую артиллерию, снимать ее с другого УРа (все тяжелые орудия даже у немцев считанные), ну и так далее...

Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий. 15-см гаубицы у них были свои. Артиллерия. конечно, использовалась, в XXXXIX гск 17 июля(прорыв Летичевского УРа) назвали "День артиллерии".

>А те УРы, что не оборонялись (Новоград-Волынский, тот же Ржевский), да, так и брали, как Алексей рассказал...

Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии. "Не оборонялся", пожалуй, только под Нов. Мирополем, где 199 сд побежала так что пятки засверкали.

>Гарнизоны у нас, как это не удивительно, пытались оборонять даже отдельные ДОТы, вынуждая немцев их брать...
>В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...

После того, как часть этого гарнизона пожгли кумулятивными зарядами. И Эбен-Эмаэль это только вершина айсберга, см. Фортресс Юроп.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 09:41:45)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:17:08

Я же привел пример...

Приветствую...

>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.

В Киевском УРе два месяца кто торчал? Чурки австрийские?
Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

>Или прикрыться дымом, использовать складки местности.

В нормальном, достроенном УРе нет таких складок местности, которыми можно укрыться.
Мертвых зон - нету...

>Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий.

Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.
Мортира их пробивала? Или у нее снаряд как у 150-мм?

>Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии.

Там примерно в япть раз меньше войск было, чем нужно было для обороны.
Полевого заполнения практически не было, насколько я знаю...

Олег... (17.11.2003 13:17:08)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 13:38:32

Re: Я же

Доброе время суток

>>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.
>В Киевском УРе два месяца кто торчал?

Никто там не торчал. В начале августа, после того как 6 а пешком дотопала до Киева КиУР проломили(7 августа) и только ввод в дело двух свежих дивизий посзволил восстановить положение.

>Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

Где его обходили????

>>Или прикрыться дымом, использовать складки местности.
>В нормальном, достроенном УРе нет таких складок местности, которыми можно укрыться.

Всегда есть воронки от снарядов, например.

>>Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий.
>Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.

Линии Сталина? Линия Сталина 21-см АФАИК не держала.

>Мортира их пробивала?

Пробивала.

>>Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии.
>Там примерно в япть раз меньше войск было, чем нужно было для обороны.
>Полевого заполнения практически не было, насколько я знаю...

А кто обещал плотность 13 армии под Курском? На Новоград-Волынском уре у самого горда и Гульска сидел 19 мехкорпус ставший пехотой, остатки 228 сд, у Нов.Мирополя - 199 сд.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 13:38:32)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:53:37

Re: Я же

Приветствую...

>Никто там не торчал. В начале августа, после того как 6 а пешком дотопала до Киева КиУР проломили(7 августа) и только ввод в дело двух свежих дивизий посзволил восстановить положение.
>Где его обходили????

Я не понял - Вы утверждаете что КиУР взяли?
Проломив оборону? Или что?

>Линии Сталина? Линия Сталина 21-см АФАИК не держала.

Держала еденичные попадания.
Там разные сооружения были, и такое в том числе...

Олег... (17.11.2003 13:53:37)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 14:16:24

Re: Я же

Доброе время суток

>Я не понял - Вы утверждаете что КиУР взяли?

Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

>Проломив оборону?

Угу.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (17.11.2003 14:16:24)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 14:25:20

Re: Я же

Приветствую...

>Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

Это какой момент?
Если тот, когда десантники там поучавствовали,
то не проломили немцы его
Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

Исаев Алексей (17.11.2003 14:16:24)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 14:20:59

Re: Я же

Приветствую...

>Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

Это какой момент?
Если тот, когда десантники там поучавствовали,
то не проломили немцы его, ни одного ДОТа не взяли...
-Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

Олег... (17.11.2003 14:20:59)

От	Исаев Алексей
К
Дата	17.11.2003 14:37:34

Re: Я же

Доброе время суток

>Это какой момент?

7-8 августа.

>Если тот, когда десантники там поучавствовали, то не проломили немцы его, ни одного ДОТа не взяли...

Это просто незнание фактов. См. хотя бы мемуарную литературу. Баграмяна, про окруженные и бившиеся в окружении ДОТы КиУРа.

>-Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

Т.е. ДОТы первой прошли? :-)

С уважением, Алексей Исаев

Олег... (17.11.2003 13:17:08)

От	Алексей Мелия
К
Дата	17.11.2003 13:37:32

Как я уже говорил

Алексей Мелия

>Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.
>Мортира их пробивала? Или у нее снаряд как у 150-мм?

В 1940 году проводилось испытание недавно построенного ДОТа обстрелом.

Сначала комиссия установила, что ДОТ был построен с нарушением технологии - бетон был выдерживал меньшее давление, чем было предусмотрено проектом.

Затем с крыши и стен ДОТа была удалена земля.

Затем начали обстрел бетонобойными из Б-4. Еще из 45мм постреляли и рванули закопанную на небольшом расстоянии ФАБ-100.

После нескольких попаданий 8" снарядов в различные части ДОТа, ФАБ и мелочи пробитий не было, оборудование ДОТа по мнению комиссии сохранило боеспособность.

Затем приступили к ремонту с помощью быстротвердеющего бетона.

То есть да же одного попадания 8" бетонобойного снаряда мало. Нужно попадание двух таких снарядов по одному месту.

Алексей Мелия (17.11.2003 13:37:32)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:55:16

Re: Как я...

Приветствую...

>То есть да же одного попадания 8" бетонобойного снаряда мало. Нужно попадание двух таких снарядов по одному месту.

Я так и написал :о) ВЫДЕРЖИВАЛ однократные попадания...

Олег... (17.11.2003 13:17:08)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 13:33:27

Re: Я же

Приветствую!
> Приветствую...

>>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.
>
>В Киевском УРе два месяца кто торчал? Чурки австрийские?
>Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину. Обходили немцы не КиУР и сидящюю в нем 37-ю армию, а обходили ЮЗФ.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (17.11.2003 13:33:27)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:58:49

Re: Я же

Приветствую...

> Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину.

Дак нет же! Посмотрев на план КиУРа можно убедиться, что прорван был только один рубеж,
до второго они даже не дошли!

И их обратно потом отбросили...
А в ДОТах на первой полосе еще гарнихзоны воевали в окружении.
То есть их деблокировали...

Олег... (17.11.2003 13:58:49)

От	Sav
К
Дата	17.11.2003 14:28:10

Re: Я же

Приветствую!
> Приветствую...

>> Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину.
>
>Дак нет же! Посмотрев на план КиУРа можно убедиться, что прорван был только один рубеж,
>до второго они даже не дошли!

Увы, но не так:

Прорван был и первый и второй рубежи КиУР, бои велись на третьей линии обороны Киева ( не КиУР! ) на рубеже Жуляны-Голосеево-Корчеватое.

>И их обратно потом отбросили...
>А в ДОТах на первой полосе еще гарнихзоны воевали в окружении.
>То есть их деблокировали...

Увы, тоже не совсем так - в результате контрудара 8-12 августа полностью восстановить положение не удалось - была достигнута линия Юровка-Новоселки-Пирогово-Чапаевка. И блокированные гарнизоны в ДОТах первой линии погибли большей частью. Деблокировали ДОТ 205 в Юровке, а например, гарнизон ДОТ 131 - погиб, гарнизон ДОТ в районе х.Мрыги - взорвал себя вместе с ДОТ,гарнизон еще одного ДОТ севернее Ходосовки - частично погиб, частично пленен.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (17.11.2003 14:28:10)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 15:43:22

Re: Я же

Приветствую...

> Прорван был и первый и второй рубежи КиУР, бои велись на третьей линии обороны Киева ( не КиУР! ) на рубеже Жуляны-Голосеево-Корчеватое.

У нас разные понятия "прорван"...
Прорван =- это когда противник уже прошел его и вышел на опреративный простор...
А тут?
Ну занял он какие-то рубежи, до и то с натяжкой, поскольку ни укрепиться там не удалось,
ни артиллерию подтянуть,
да и ДОТы в тылу еще огрызаются...

> Увы, тоже не совсем так - в результате контрудара 8-12 августа полностью восстановить положение не удалось - была достигнута линия Юровка-Новоселки-Пирогово-Чапаевка. И блокированные гарнизоны в ДОТах первой линии погибли большей частью. Деблокировали ДОТ 205 в Юровке, а например, гарнизон ДОТ 131 - погиб, гарнизон ДОТ в районе х.Мрыги - взорвал себя вместе с ДОТ,гарнизон еще одного ДОТ севернее Ходосовки - частично погиб, частично пленен.

По моим данным деблокировали и 131 ДОТ, а погиб он когда его уже во второй раз брали...
То есть когда наши уже отходили по приказу, гарнизон 131-го отходить отказался...

Олег... (17.11.2003 02:30:29)

От	Илтис
К
Дата	17.11.2003 05:07:10

Исключительно из природной вредности,

>В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...

Не 2000, а около 1200. И не 150, а 85 (если не принимать в расчет, что два DFS 230 из группы "Granit" включая и тот, где был Витциг, до форта не долетели, - тогда еще меньше).

Олег... (17.11.2003 02:30:29)

От	Kadet
К
Дата	17.11.2003 03:37:44

Ре: Щелкали...

>А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно,
>нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа, а для этого -
>уничножить артогнем препятствия перед ним, так как подойти к препятствиям тоже невозможно - все
>под огнем тех самых ДОТов...

Накрыть дымами, или авиацию навести, или по амбразуре из танка или полевого орудия несколько раз влепить, было бы желание и взаимодействие родов войск...

Kadet (17.11.2003 03:37:44)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 13:21:02

Ре: Щелкали...

Приветствую...

>Накрыть дымами, или авиацию навести, или по амбразуре из танка или полевого орудия несколько раз влепить, было бы желание и взаимодействие родов войск...

Танковое орудие, или полевое нашим ДОТам на новой границе были как слону дробина...
Даже если прямо в амбразуру влепить...
Только опасно это, он ведь тоже стреляет все-таки...

Олег... (17.11.2003 13:21:02)

От	Kadet
К
Дата	17.11.2003 22:44:15

Ре: Щелкали...

>Танковое орудие, или полевое нашим ДОТам на новой границе были как слону дробина...
>Даже если прямо в амбразуру влепить...
>Только опасно это, он ведь тоже стреляет все-таки...

Полагаю, если в амбразуру влепить, пулемету станет не по себе. Насчет опасно-на какую дальность он стреляет? И из чего? Хватит ли того что на нем есть чтоб подбить самоходку, или даже достать до орудия и выбить расчет?

Kadet (17.11.2003 22:44:15)

От	Олег...
К
Дата	17.11.2003 23:21:02

Ре: Щелкали...

Приветствую...

>Полагаю, если в амбразуру влепить, пулемету станет не по себе. Насчет опасно-на какую дальность он стреляет? И из чего? Хватит ли того что на нем есть чтоб подбить самоходку, или даже достать до орудия и выбить расчет?

Если имеются ввиду ДОТы постройки после 1938 года, то:

1. Шаровая установка установок выдерживала прямое попадание 76-мм снарядов,
и не прямое - большего калибра. То есть даже если удастся разбить окуляр прицела,
нудно будеть лишь его поменять, этот окуляр.

Чтоб сделать плохо пулемету надо попасть чем-то в дырочку диаметром примерно 8 мм...

2. В тую самую шаровую установку примерно с такой же легклстью можно попасть,
как попасть, например, в дуло орудия танка КВ-2, диаметр там даже побольше будет.

3. Стрельба из ДОТов возможна на дальности до 2,5 км, когда стрельбы ведется залпом,
отнем нескольких ДОТов. До 600 метров стреляет отдельный расчет.

4. В большинстве ДОТов наряду с пулеметной установкой НПС-3 стояла
пушечно-пулеметная ДОТ-4 (с противотанковой 45-мм пушкой),
или вообще 76-мм установка Л-17. Они вполне могли подбить любой
немецкий танк того периода.

5. Обычно ДОТы строили так, что вести по ним огонь из-за пределов
огня самих ДОТов было невозможно...