| | От | М.Свирин |  |
| К | Исаев Алексей | |
| Дата | 12.01.2005 02:06:13 |  |
| Рубрики | WWII; Танки; |  |
Re: [2М.Свирин] [2Михаил...
Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Так состоялась или нет?
>
>Состоялось конечно.
В том-то и дело, что атаковал он таки с пехотой. Вот мало пехоты было - факт. Слабо обученная пехота была - тоже факт. Но, похоже, была таки пехота-то. У Станислав Дмитрича есть донесение о неутешительных итогах атаки батальона бригады Сурченко "в направлении Юшк." 3 декабря. С указанием потерь пехоты - 32 человека убиты и 16 ранены. Меня очень даже удивило такое соотношение. Ровно вдвое пехотинев полегли навеки перед ранеными, хотя наоборот вроде как должно БЫ. Вот только время атаки не указано. Почему я и спрашиваю, была ли таки атака на Юшково в 13-00, или нет? Или была ли ЕЩЕ одна такая атака?
>>Как в таком случае интерпретировать донесение Ефремова Жукову на след день, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил?
>
>Видимо Сафир хотел голыми танками еще с утра атаковать.
Ну дак атаковал-то он, похоже, таки с пехотой.
>>Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?
>
>Он бы тогда в главные силы немцев влетел. Так в Юшково остался один батальон пехоты.
Леш. Я сегодня уверен, что любой бой, начни его рассматривать с окончанием "БЫ", имел БЫ либо тот же результат, либо непредсказуемый, так как в оном случае нужно менять ВСЕ исходные. Ибо МОГЛО БЫТЬ и такое, что немы в сумерках не смогли БЫ огранизовать противодействие его танкам.
Кстати и еще один вопрос, поскольку ты чего-то еще нарыл по Нарофоминску, откуда в Юшково оказались два подбитых немеких танка - легкий и средний?
И еще одна интересная инфа тебе. В самом городе был подбит (точнее - подорван нахальной миной), а потом заснят Т-34 с крестом. Два члена экипажа - взяты в плен.
>>>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?
>>У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.
>
>Да и Сафиру по ходу не показалось. Человек искренне верит, что танки без пехоты применять - хорошо и правильно.
Дак ведь применяли и без пехоты. Тот же Катуков даже.
>>>Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.
>>Ну и? Берем ВСЕ Т-60 отставляем в сторону и атакуем пехотой? Так не освободил Захаркин Юхнов без Т-60.
>
>Нет, просто людей положим больше атакуя пехотой при такой "поддержке". Больше расход боеприпасов на артподготовку опять же.
Но меньше, чем положим пехоты без танков вообще. Например, 49-ю армию от Колыхманова (если не изменяет склероз) держали только пулеметы и минометы. И там Т-40 и Т-60 пришлись очень даже в жилу. А 2 Т-34, кстати, провалились при выезде из Угры на берег.
>>>Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.
>>Ну дак и у нас то же. Нет Т-34. Берем Т-60 и выполняем задачу.
>
>И кладем больше народу.
Ну дак твое предложение? Не атаковать вообще? Или поставить вопрос ребром перед командованием фронта? Или имеющиеся Т-34 сувать в каждую дырку, латая ея аки Тришкин кафтан?
>>>Оправдываясь?
>>Почему оправдываясь? Перед кем и за что?
>
>Перед заказчиком за убогость Т-60.
Он-то, ведущий по Т-50 каким боком имел отношение к Т-60? Он изучал действие ВСЕХ наших легких танков, в том числе "Валентайнов". Особо внимательно - валентайнов. Его отчет - замечательный пример того, как человек добросовестно подошел к выполнению такого задания. Он столько недостатков у ВЫПУСКАЕМОГО Т-50 для зимних условий указал, словно был клонкурентом Т-50, а не его создателем.
>>>Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.
>>Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.
>
>Кто бы спорил. Только это как раз и указывает на то, что Т-60 - "эрзац" то есть заменитель нормальной техники.
Заменитель чего конкретно? Что могли В ТЕХ УСЛОВИЯХ выпускать другого? Более лучшего? На мой взгляд Т-60 вполне достоин носить звание "танка-спасителя Москвы". Он именно для этого и создавался.
Скорее Т-60 - улучшенный Т-40, каковой эрзаем не был. Ведь не станешь же ты называть "треху" Аусф Л эрзацем?
>>>В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.
>>Стало быть он отчитывался за декабрь - начало января.
>
>И?
Так битва сильно дольше длилась-то.
>>>Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"
>>А рядом написано, что там же несколько Т-34 успешно применялись? Леш! Нак снегу танки садятся на днище. Если глубина снежного покрова превышает клиренс более, чем на 5 см, танки применять не рекомендовалось. Если на 10 см - запрещалось. Для Т-34 с М-17 эти значения значительно уменьшались.
>
>Т-34 и КВ - применялись. 20-я армия во второй декаде января наступала и наступала достаточно успешно. Группами Ремизова и Катукова.
И у Катукова все Т-60 не применялись? А Т-26 и БТ?
>>>>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>>>>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?
>>>Ну не Троянов же практик.
>>Катуков практик. Рафтопулло, Двинятин, Рыбалко...
>
>Катуков такой же генерал-майор танковых войск как автор отчета. Рыбалко тогда еще был на преподавательской работе.
Нет. Катуков - практик. Хотя с Рыбалко ты прав. А вот донесения Рафтопулло ты бы пошукал. Как он там со своими Т-26, БТ, Т-60 воевал?
>>Продолжи сам. Хотя Л.Троянова тоже не надо в статисты записывать.
>
>Троянов не возглавлял танковой части или соединения.
Верно. Но еще раз повторю. Он изучал легкий танк в условиях зимних боев. Причем, отталкиваясь от Т-50.
>>>Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.
>>И что? Не рекошетил от них 50-мм снарядик?
>
>От чего вот тут рикошетить:
Как от чего? От брони. Знаешь, от башни очень даже рикошетили.
>>>>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>>>>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.
>>>Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.
>>Он был НЕ ХУЖЕ Т-50. А Т-60 лучше хотя бы потому, что производился здесь.
>
>И хуже по ТТХ.
А Т-34 хуже КВ?
>>>>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>>>>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?
>>>Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.
>>Странное заявление. Главное - голословное.
>
>7 тд, которая ездила на "чехах" в 1941 г. обратно на фронт вернулась зимой 1942-43 гг. на нормальных танках, а не на барахле всяком.
Ну и что? А почему у нас те, что в 1941-м ездил на Т-40 и Т-60, к 1943 пересел на Т-70 и Т-34? Ты на мой взгляд сыплешь в одну кучу разняе причины.
>>>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.
>>Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял?
>
>Из МП-41
Это насчет войны на год? Ну это не заслуга Жукова. Оные ифири ажно с 1928-го постепенно вырастали. Только вот сперва они расчитывались исходя их войны со всем миром, а потом - только на Германию спрогнозировали потому, что под ней уже вся Европа была.
Ну дак и немцы пытались подсчитывать аналогично. Только они не могли позволить себе планировать на год войны. А по опыту кампаний не ожидали, что русские столько их наколбасят.
>>>Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.
>>Опять ошибка... Это просто факт, который ты трактуешь, как ошибку. В таком случае нужно делать шаг далее и пытаться смоделировать развитие событий без оной "ошибки". Только для начала понять возможно ли было В ПРИНЦИПЕ избежать ее?
>
>Можно было. Скажем имея объективные данные о числе советских танков и возможностях советской промышленности. Либо просто переоценивая противника.
Дак это уже совсем иная история. Это уже "Вариант БИС". Тогда фюллер уже на нас и не полез БЫ, наверное. Хотя он в таком разе и на Франию не полез БЫ.
Подпись