| | От | Евгений Пинак |  |
| К | tevolga |  |
| Дата | 26.09.2003 11:00:41 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: Мемориал на...
Мое почтение,
>>> Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
>>Да, но уже 17 апреля Шандрук сказал об этом Фрейтагу.
>
>Это возможно, но это версия. Да и согласитесь, что разница между 17 апреля и 25 1945 исчезающе мала.
Первые части УНА были приведены к присяге 23 марта. И это была не "Галичина".
>>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.
>
>Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
Ну вот, не знаете, а пишете. Дивизия была только частью (самой боеспособной, правда) тех украинских войск, которые были переданы в УНА.
Минимум еще столько-же находилось в других частях, подчиненных командованию УНА, а еще в 2-3 раза больше частей было запланировано к передаче, но из-за бардака в конце войны их не передали в УНА. Вообще планировалось передать в УНА все 250000 украинцев.
>Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
Вообще-то, это не я так считаю, а Нюренбергский трибунал :)
>Могу предложить направление поиска:-))
>Есть у немцев такое понятие как "солдбух" - солдатская книжка. Как только Вы найдете книжку, в которой есть последняя запись "рядовой ххх роты, ххх полка, 1 й украинской дивизии"(все это на немецком:-)), и дата естественно, то сразу станет понятно, что такая дивизия существует. Но Вы дополнительно посмотрите в каких частях до этого служил хозяин такого "солдбуха".
Без ехидства - с удовольствием посмотрел бы на такую книжку. Может, в музее во Львове она есть. Впрочем, насчет того, что там будет написано "дер Ваффен СС", я не сомневался. Кстати, Боляновский пишет, что после "украинской" присяги "Галичины" текст ее был вклеен в "сольдбухи". По сему вопрос - а в этих книжках действительно у немцев был текст присяги?
>>>>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>>>>Чушь полнейшая.
>>>
>>>Ваши аргументы?
>>Да так, пустяки: воспоминания начштба дивизии, самого Шандрука, книги Гунчака, Вериги, Боляновского :).
>
>Спасибо, поищу.
Особенно последнего - самая полная книга из тех, что у меня есть. Правда он на украинском и почти без фотографий, но если для Вас украинский не проблема, то советую.
>>Кроме того, я не думаю, что поляки смогли бы наградить своим высшим военным орденом бригаденфюрера СС.
>
>Они его наградили до или после бригадефюрера?:-)
Просле :)
3 класс "Виртути Милитари" ему дало в 1947 году эмигрантское правительство Польши.
А насчет "бригадефюрера", то у того же Боляновского есть приказ по штабу дивизии, в котором говорится, что она подчиняется "главнокомандующему УНА генерал-лейтенанту Шандруку".
>>>> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.
>>>
>>>Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))
>
>>Как ни странно, было. Оружие у них отобрали, понятное дело, а вот организация сохранилась. Кстати, организация УНА была закончена именно в лагерях.
>
>Так это говорит не о силе духа УНА, а о дальновидности хозяев лагеря:-)) Смазка нужна всем работающим механизмам.
Да нет, это говорит о том, что кроме перевой недели-двух их даже не считали военнопленными. А насчет "силы духа" Вы зря иронизируете - именно на нее обращали внимание англичане, и именно она помогла дивизии избежать выдачи.
Кроме того, и Черчилль, и Сталин говорили именно об "украинской" дивизии под украинским командованием, а кто Вы такой, чтобы с ними спорить? :)))
>>>Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))
>>Да, веь комсотстав от батальона и выше. У украинцев не было соответстующей подготовки, да и не доверяли им немцы.
>
>Т.е. немцы их считали "индустриальным №20":-)
> Сами они(бойцы) могли считать себя борцами за независимость. Причем хоть Украины, хоть Марса.
Извините, но даже в уголовном праве _намерения_ человека считаются важнее, чем его фактические действия.
Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?
>>А если Вы серьезно думаете, что мечтой тех солдат, что погибли под Бродами, был Великий Рейх, то это только говорит о Вашем знании предмета.
>
>Думаю я что большинство тех солдат, что погибли под Бродами думали о себе, своих семьях, о том как выжить в той ситуации. Свой выбор способа выживания они сделали вступив добровольцами в 14 дивизию СС. И вероятно не стоит сегодня говорить, что погибали они с мечтой о независимой Украине от моря до моря.
Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно). И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?) на войну, смерть и лагеря, уж точно не думали о том, как выжить, или о родных, которых они оставляли (многие -навсегда), или о какаих-то "благах".
>Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?
Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.
С уважением,
Евгений Пинак