| | От | Алекс Антонов |  |
| К | Exeter | |
| Дата | 25.08.2002 15:08:35 |  |
| Рубрики | Флот; |  |
Re: Алексу Антонову...
>В архиве наткнулся на Ваш ответ. Подивился содержащемуся в нем концентрированному набору всяческих мифов, явно почерпнутых Вами из чтения отечественной популярной литературы.
Раз предыдущая версия моего письма, "слетела", буду краток. Если для вас Цветков, Мельников и т.д. авторы "мурзилок", то укажите пожалуйства книги вашего авторства что бы я на деле мог понять чем "мурзилка" отличается от глубокого исследования.
>>>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>>>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".
Не вижу в сказанном вами противоречий с тем что сказал Цветков, хотя ваше желание поправить Цветкова понятно, в конце концов как можно еще стать на один уровень с метрами если не поправляя их? :-)
>> Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
>> Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
>> Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."
>Вам даже не приходит в голову комизм того, что о "выводах англичан" Вы рассказываете по книжке Цветкова "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" :-)))
Нет не прходит. Ведь эта книга о "Светланах", и предыстория "Cветлан" обязательно должна была включать в себя главу на подобие "Разитие крейсеростроения. Влияние опыта русско-японской войны". К слову а какие вы еще "книжки" Цветкова знаете?
Вместо того, чтобы поинтересоваться непосредственно английским мнением :-)) Все что Вы процитировали только наглядно показывает, что многие из действительно хороших историков отечественного судостроения зачастую имеют самые туманные и превратные представления о развитии флотов ЗА РУБЕЖОМ. И обращаться к книжкам Цветкова или там Мельникова в этом контексте просто смехотворно.
Забавано то что в разговоре о русско-японской войне вы предпочитаете опираться на западных авторов. :-)
Забавно так же то что по вашему мнению "действительно хорошие историки отечественного судостроения" оказывается сочиняют "мурзилки". Видимо на ваш взгляд действительно глубокие исследования по истории флота могут сочинять только западные историки, или я вас как то неправильно понял?
Ну и на последок, у какого западного историка флота вы вычитали глубокую мысль на счет того что перед русско-японской войной русскому флоту столило отказаться от эскадренных броненосных крейсеров, или вы до этой мысли дошли самостоятельно?
>Так вот, мнение Цветкова в данном случае абсолютно несерьезно, ибо является нагромождением домыслов и путаницы. Зачем это цитировать, когда для того, к примеру, чтобы уяснить себе эволюцию британских крейсерских сил проще посмотреть ежегодные британские кораблестроительные программы периода рубежа веков?
>Вот как это выглядит по крупным кораблям по финансовым годам (выкладываю специально, чтобы была ясна степень Ваших - и Цветковских - заблуждений):
>1896/1897 гг - 5 броненосцев типа "Канопус", 4 бронепалубных крейсера I класса типа "Диадем", 3 бронепалубных крейсера II класса типа "Хайфлайер", 6 бронепалубных крейсеров III класса типа "Пелорус".
>1897/1898 гг - 3 броненосца типа "Формидебл", 6 броненосных кресеров типа "Кресси", 4 бронепалубных крейсера III класса типа "Пелорус".
>1898/1899 гг - 3 броненосца типа "Лондон", 4 броненосных крейсера типа "Дрейк", 1 бронепалубный кресер III класса типа "Пелорус".
>Дополнительная программа 1898/1899 гг (против России) - 4 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
>1899/1900 гг - 2 броненосца типа "Дункан", 2 броненосных крейсера типа "Монмут".
>1900/1901 гг - 2 броненосца типа "Лондон", 6 броненосных крейсеров типа "Монмут", 2 бронепалубных крейсера II класса типа "Челленджер".
>1901/1902 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 6 броненосных крейсеров типа "Девоншир".
>1902/1903 гг - 2 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 2 броненосных крейсера типа "Дюк оф Эдинбург", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз" (фактически, первые скауты).
>1903/1904 гг - 3 броненосца типа "Кинг Эдуард VII", 4 броненосных крейсера типа "Уорриор", 2 бронепалубных крейсера III класса типа "Топаз", 8 скаутов (по 2 типов "Эдвенчур", "Форвард", "Патфаиндер" и "Сентинел").
>1904/1905 гг - 2 броненосца типа "Лорд Нельсон", 3 броненосных крейсера типа "Минотавр".
>Легко заметить, что строительство бронепалубных крейсеров I и II классов практически прекращается с 1897-1898 гг (последние два - "Челленджеры" закладки 1900 года), и взамен этого ведется строительство почти исключительно броненосных крейсеров. А вот строительство крейсеров III класса перерождается в строительство "скаутов", причем в 1903 г они закладываются массово. Так что опыт РЯВ тут не при чем.
Я не понял в чем на ваш взгляд был неправ Цветков? В том что англичане защищенные крейсера 2-го и 3-го класса до РЯВ строили а после нет, или в том что дальнейшие послевоенные поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа привели англичан к строительству крейсеров "таун класса"? Или может быть вы считаете что опыт РЯВ никак не повлиял на английское военное кораблестроение?
>То же самое касается и Германии - там как вели последовательное строительство серий своих "единых" малых бронепалубных крейсеров ("Хела" - тип "Газелле" - тип "Бремен" - тип "Кенигсберг" - тип "Дрезден" и т.д.) с последовательным улучшением характеристик, так и продолжали, и никакая РЯВ особо влияния на эту эволюцию не оказала.
То бишь Германия не извлекла никакого опыта и РЯВ и никакой тенденции специализации германских крейсеров не просматривается?
>Никакой "новикизации" там не просматривается.
А где Цветков писал о "новикизации"?
>В США и Франции тоже большие бронепалубные крейсера не закладывались перед РЯВ Так что писания Цветкова не имеют смысла.
То бишь до РЯВ США не строили защищенных крейсеров и бронепалубных крейсеров?
А его вывод, что "строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны" относится к флоту одной-единственной страны - ясно какой.
А в других странах что такие крейсера после РЯВ строились? :-)))
>А какое отношение это имеет к сбалансированности флота? Речь идет об отказе от класса корабля, который я считаю тактически необоснованным для России.
Очень интересно. А чем таким флот России отличался от остальных флотов мира, что то что было тактически обоснованно для этих флотов, не было обоснованно для России? :-)
>И непонятно, что, по-Вашему, дорогостоящие рейдеры типа "Россия" есть элемент "сбалансированного флота"?? Или одиночный непонятный "Баян"?
Как известно "Рюрик", "Россия" и "Громобой" являлись именно что дорогостоящими рейдерами, ставить их в линию в эскадренном бою никто никогда не собирался (вам по этому поводу из Мельникова "Рюрик" был первым" процитировать?). Я удивлен что вы этого не знаете и путаете рюрики с эскадренными броненосными крейсерами.
> К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
>И что??? Нам то зачем эти броненосные крейсера нужны?? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, и пользы от этого будет гораздо больше. Нафиг нам нужно следовать японским извратам?
Т.е. вы не понимаете какие тактические и оперативные преимущества можно извлечь из наличия в составе эскадры быстроходого линейного крыла?
К слову, в таком разе а зачем броненосные эскадренные крейсера нужны были японцам? :-)))
>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской.
>
>Е:
>Ва-ва-ва. Какие же это люди? :-)) И в чем конкретно это "значительное превосходство в скорости" выявилось как "архиважнейшая причина погрома"??
а) Кофман.
б) Охват головы и все что из него следует.
Я к слову был с ним не согласен, считая что войну проиграла прежде всего русская флотская артиллерия.
Замечу, что с точки зрения обсуждаемого вопроса это вообще аргумент глупейший, ибо скорость японской линии при Цусиме определялась скоростью их ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ!!!! А никак не броненосных крейсеров.
Ну и что? Даже поставив свое быстроходное крыло в хвост кильватера Того обладал значительным превосходством в эскадренной скорости. Вопрос то состоит в том, не где стоятли крейсера, а в том дает ли преимущество в скорости весомое тактическое преимущество в эскадренном сражении. :-)
>Так что скорость Камимуры в этом контексте вообще значения не имеет, давай он хоть 50 узлов.
Вы видимо испытваете страсть доводить все до абсурда?
>Что лишний раз показывает бесполезность использования броненосных крейсеров в линии взамен броненосцев, ибо это лишает крейсера их главного тактического качества - скорости - низводя до уровня плохих и слабых броненосцев II класса.
Того тактически неправильно использовал свое быстроходное крыло, но в виду того что общее преимущество в скорости эскадренного хода у японцев наличествовало при любом тактическом рисунке сражения, сошло и так. Англичане вполседствии учли уроки РЯВ (и ошибки Того) и использовали линейные крейсера в авангарде.
> Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка.
>Е:
>Кто кого охватил??? О чем это Вы?? Того пересек курс русской эскадры, затем лег на встречный курс, затем сделал свою пресловутую "петлю", лег на паралельный курс с русскими и вел бой именно на параллельных курсах. Конечно, за счет превосходства в скорости Того выходил в голову русским, но это для него на практике линейного боя создавало больше неудобств, чем преимуществ. Что и заставляло его выписывать "пируэты". Вы элементарно путаете понятия "выйти в голову", и "охватить голову".
Дайте мне темному классическое определение понятий "охват головы" и "выход в голову". :-)
"...Правительственным распоряжением от 23 октября 1907 г. Совет министров объявил «Положение о составе и подразделении флота», согласно которому «оперативно-способная эскадра» русского флота должна состоять из восьми линейных кораблей, четырех броненосных, девяти легких крейсеров и 36 эскадренных миноносцев. Задача создания такой эскадры выдвигалась как первоочередная в разработанном Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."
ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРЫ ТИПА "ИЗМАИЛ" В. Ю. Усов, Журнал "Судостроение", №07,08-1986
Может быть этот постинг из Усова обьяснит вам зачем нужны были броненосные крейсера от которых вы так легко отказались. :-)
А я вам пока поцитирую всяких неучей про "охват головы" при Цусиме:
"7) Маневрирование в одной кильватерной колонне, к которому только и была способна эскадра, позволило японцам осуществить охват головы."
СРАЖЕНИЕ У о. ЦУСИМА Капитан 1 ранга в отставке П.Д. БЫКОВ
"Классическое использование ушаковской идеи охвата головы вражеской колонны принесло японцам победу в сражении при Цусиме 14-15 мая 1905 г."
Б.И. Гаврилов РОССИЙСКИЙ КРЫМ XVIII-XIXвв.
"Дальнейшие события разворачивались по одной схеме: под японским огнем русская эскадра все более и более склонялась вправо, совершенно естественно пытаясь выйти из того положения охвата головы, в котором она оказалась. Но значительное, практически полуторное превосходство в скорости японцев позволяло, двигаясь по дуге большого радиуса, сохранять тактическое превосходство, находясь впереди и слева от русской колонны."
Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов" Наваль" N1/92.
>Нет, я конечно понимаю - в "мурзилках" иногда даже аж про "crossing the T" пишут, который Того якобы поставил русским :-)) Но все-таки свою голову на плечах надо иметь, чтобы явную ерунду фильтровать.
Жду от вас точного определения этого классического маневра. :-)
>И самое главное - при чем тут броненосные крейсера, если все эти действия в основном относятся к главным силам Того, а отряд Камимуры волочился у него в хвосте??
> К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так.
>Иными словами, никакого "быстроходного крыла" у Того попросту не было, а было охвостье из наиболее слабых кораблей в линии. Что и требовалось доказать. И в чем тут какие-либо преимущества броненосных крейсеров и их якобы "выдающаяся роль" при Цусиме?
Преимущество в скорости броненосных крейсеров Того не использовал потому что вся эскадра Того обладала таковым. Выдающуюся роль в цусимском сражении сыграла артиллерия японских крейсеров.
>Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
>Е:
>ЧТО ЗА БРЕД??? Когда это Того "охватывал голову броненосными крейсерами"???!!! Он этого не делал, ибо был не идиот. Я тоже не идиот, именно поэтому и говорю, что броненосные крейсера в эскадренном сражении не нужны нахрен.
Пока что я заметил что вы не понимаете смысла словосочетаний "Допустим... не было бы". А на счет вашей идеи на счет полного отказа от броненосных эскадренных крейсеров, вы уже нашли единомышленников среди зарубежных или российских историков флота или вы так сказать являетесь первооткрывателем этой идеи?
> а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
>Е:
>Вся эта чушь, извините, доказывет то факт, что Вы элементарно не представляете себе, что броненосный крейсер НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИНЕЙНЫМ, и путать их - огромная ошибка.
Ну вы же меня поставили в одну линию с "мурзилочником" Цветковым который в свое время писал: "Таким образом, в большинстве флотов мира дальнейшее строительство броненосных крейсеров сопровождалось, как правило, увеличением водоизмещения, калибра главной артиллерии, заключенной в башни, толщины брони и скорости, что приближало их новому типу крейсеров - линейным крейсерам." :-)
На счет чуши о броненосных крейсерах в РЯВ, пока что на мой взгляд несете ее вы. Впрочем я возьму свои слова обратно если вы найдете в рядах отечественных или зарубежных историков флота единомышленника. :-)
>Попытка использовать броненосные крейсера в таком качестве "для охвата" приведет только к тому, что более эти слабые корабли будут подставлены под огонь 12-дюймовок броненосцев, будучи сами не защищены от огня этих орудий и сами, в свою очередь, слабовооружены для эффективного поражения броненосцев. Именно поэтому Того и не использовал их для "охвата" чего-то там, а сплавил в конец своей боевой линии.
"Морским генеральным штабом проекте «Программы развития морских вооруженных сил России на 1909—1919 гг.». В эскадренном бою броненосным крейсерам отводилась роль свободно маневрирующей силы, способной осуществлять «глубокую разведку» и «охват головы» эскадры противника — тактический прием, извлеченный из опыта русско-японской войны..."
Как видно на чушь оказался падок не только я но и МГШ России. :-)
Не говоря уже о том, разница в максимальной скорости между новыми броненосцами и броненосными крейсерами всего в 2-3 узла попросту делает малореальным действительно эффективный охват. То, что Рожественский шел всего на 9-12 узлах - результат конкретных остоятельств. У однородного флотом относительно новых броненосцев скорость будет повыше.
К сожалению вы так и не продемонстрировали ту формулу по которой при любых обстоятельствах эта раница в скорости должна составлять не менее 5 уз.
>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма.
>Это есть пример зрелого анализа конкретных обстоятельств.
Я не заметил этого зрелого анализа. Углядел лишь "дристание" на счет "мурзилок", "чуши", "бреда" и полной некомпетентности своего оппонента. У меня возникает вопрос, а зачем вы спорите с несущим чушь и бред некомпетентым дураком, или вы через этого дурака спорите с цветковыми и мельниковыми, таким образом в собственных глазах ставя себя на один уровень с этими мэтрами истории отечественного флота?