| | От | Алекс Антонов |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 26.08.2002 01:46:52 |  |
| Рубрики | Флот; |  |
Re: Ответ
>Снова здравствуйте!
>> Кхм, продираясь сквозь брызги какашек я понял в чем состоит главное разногласие, во взгляде на роль в русско-японской войне среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>> Что ж, решил я перечитать еще раз уж очень давно читанного мной Кэмпбелла и вспомнил что же сформировало мой взгляд. И так обратимся к комментарию статьи Кэмпбелла от Валерия Файнберга, а именно к кратенькой цитатке из этого коментария:
>
>>"Внимательное изучение описания Цусимского боя дает все основания предполагать, что число попаданий 10– 12" снарядов в русские корабли не превысило 45– 50. Но кроме этого, японцы, по самым скромным подсчетам попали еще не менее чем 80 8" и 400 6" фугасными снарядами (на что русские ответили всего 50– 60 6" бронебойными и полубронебойными) – и здесь количество перешло в качество!"
>
>Е:
>Две проблемы:
>а) Файнберг опирался при подсчете попаданий 6" снарядов на данные о повреждениях "Орла" из статьи Кэмпбелла, который приводит данные Пэкинхема (39 попаданий этих снарядов) и "изучение фотографий". Мне же кажутся более достоверными данные японцев, приводимые ими в "Описаниях Мейдзи..." - 20 таких снарядов.
Хорошо какой процент попадания 12-10 дюймовых снарядов и 8-6 дюймовых снарядов вы считаете наиболее достоверным для Цусимы? Файнберг исходил из 10 процентной вероятности попадания 12-10 дюймовых снарядов и из 7 процентного для 8 дюймовых и 4 процентого для 6 дюймовых, что вполне понятно и обьясяемо как теоретически так и экспериментами тех лет.
Из каких вероятностей исходите вы, и почему?
Японцы все-таки имели явно больше возможностей изучить и тщательно документировать повреждения "Орла". Поэтому мне кажется количество попаданий 6" снарядов у Файнберга завышенным раза в два.
Почему? Файнберг и так взял вероятность попадания 6" снаряда лишь в половину от вероятности попадания 12". Вы же полностью согласишись с ним в случае вероятности попадания 10-12" и 8" снарядов вдруг снизили вероятность попадания 6" снаряда до 0.25 от вероятности попадания 12-10". Вы как то можете еще обосновать кроме
ссылки на японский осмотр "Орла"? Может быть по результатам практических стрельб как это делает Файнберг? На каких практических стрельбах на дистанциях 25-35 кабельтовых вероятность попадания 6" составляла лишь 0.25 от вероятности попадания 10-12"?
>б) В любом случае остается ГЛАВНАЯ СЛАБОСТЬ теории о решающей роли среднекалиберных попаданий - непонятен механизм утопления оными новейших мощных броненосцев с полным броневым поясом по ватерлинии. Каким образом???
"каждое попадание – потенциальный очаг пожара. Нет попаданий – нет пожаров, мало попаданий – мало пожаров, и их можно успеть взять под контроль до того как они приобретут слишком опасный размах. "Орел" в ходе боя получил около 70 попаданий – примерно одно попадание каждые 4 минуты – и не сгорел! Попадай чаще, чем противник, и гореть будет он, а не ты!"
Пожары естественно начинают тушить. Тушить водой. Где скапливается вода и как эта масса воды влияет на остойчивость? Что там у нас было с остойчивостью броненосцев типа "Бородино"? А что с со строительной и экспуатационной перегрузкой. На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса. При каком крене бронепояс оказывался под водой и какой крен учитывая свободные массы "верхней" воды мог оказаться критическим. На все вопросы так сказать ответил еще Новиков-Прибой. Пояс был утоплен перегрузкой кораблей, остойчивость броненосцев типа "Бородино" была неудовлетворительной, вода попавшая внутрь в результате тушения пожаров и через пробойны в небронированном борту на одной из циркуляций устремляясь к одному из бортов выводила корабли на закритический для имевшегося уровня остойчивости крен, что и приводило к их опрокидыванию. Что не так? Есть какой то другой механизм обьсняющий опрокидывание русских броненосцев? Скажем через крупнокалиберные японские бронебойные снаряды, пробивавшие русский бронепояс и приводившие к затоплениям? А у японцев были такие бронебойные снаряды? "Японцы вообще не имели бронебойных снарядов, а их так называемый "бронебойный" снаряд – это английский COMMON, снаряженный пикриновой кислотой, и снабженный взрывателем мгновенного действия. Такие снаряды при попадании в броню разрывались (а фугасные чаще просто раскалывались). Кроме того, из-за высокой чувствительности ВВ заряда к удару, снаряды часто не "детонировали", а "взрывались", а комбинация такого ВВ с чувствительной трубкой мгновенного действия вела к частым случаям разрывов снарядов в канале ствола. Неудивительно, что, изучив опыт этой войны, англичане перешли к использованию в своих снарядах АР и COMMON разрывных зарядов из черного пороха. В литературе встречаются также отдельные упоминания о возможном использовании японцами в Цусимском бою, в том числе, и снарядов с пороховыми зарядами." Японские бронебойные снаряды были снаряжены черным порохом (пикринка то детонирует от удара)? Какими взрывателями замедленного действия они были оснащены?
>Даже если допустить, что каждый из "Бородино" получил по сотне 6" попаданий (а это сильно вряд ли, за исключением, может быть, "Суворова"), то что такие снаряды сделают, кроме повреждений небронированных частей.
Выгорание корабля и разрушение небронированного борта, что приводит к затоплениям внутренних помещений "пожарной" водой и затоплениям через разрушенный небронированный при "утопленном" бронепоясе.
Пожары, особенно если это пожары зарядов в башнях, вызванные скажем осколками проникшими через орудийные амбразуры, могут привести и к пожарам погребов. Чем заканчиваются пожары погребов, известно.
>Сам Кэмпбелл, кстати, описывая повреждения "Орла", пишет, что воздействие 6" попаданий "незначительно".
По фотографии я бы этого не сказал. В небронированном борту живого места нет, все порвано и перекручено.
>При Ялу, напомню, оба небольших китайских броненосца получили примерно по 200 попаданий, и не были ни потоплены, ни выведены из строя (хотя полных броневых поясов по ватерлинии не имели).
Снарядами начиненными шимозой? :-)
>Непонятно, с какого бодуна от гораздо меньшего числа попаданий пойдут ко дну гораздо более крупные и лучше защищенные русские корабли при Цусиме.
Со времен Ялу у японцев появились мощные фугасные снаряды. Пикринка.
>Версия о "перегрузке" и "заливаниях" опрокидывается замерами взятого "Орла"
К тому моменту когда "Орла" привели в японию пробойны небронированного борта через которые поступала вода были более менее заделаны, поступившая через пробойны и "пожарная" была слита в трюм и откачана за борт. Так что о кол-ве воды и о метацентрической высоте "Орла" в бою можно строить только догадки. Кол-во откачанной воды неизвестно.
>и поведением "Суворова" вплоть до гибели.
"Хотя боевое значение "Суворова" было полностью сведено к нулю в результате повреждений от артогня, похоже, что этот огонь не оказал существенного отрицательного воздействия на его плавучесть, и гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий (1 18" и от 2 до 4 14")".
Пример "Суворова" как раз демонстрирует что японские снаряды не пробивали бронепояс, зато пожары ими вызывались безотказно. Для пожаров же главное не калибр а кол-во попаданий, чем больше попаданий, чем больше очагов пожаров. Или вы считаете что вызвать очаг пожара могло только попадание не менее чем 10-12 " снаряда?
>Да и вообще, повторяю, элементарный анализ гибели всех русских кораблей в дневном бою роль этих среднекалибрных попаданий не демонстрирует.
Ну почему же. Ослябя нахватался воды через небронированную носовую оконечность. Для того что бы вызвать подходящие пробойны в небронированном борту достаточно было и среднекалиберных фугасных снарядов.
"Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Вы считаете что эти пожары могли вызвать только попадания крупнокалиберных снарядов?
На "Александре" наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
20 фунтовые пробоины вызываются во первых в небронированном борту, во вторых фугасными снарядами, причем 8 6" снарядов в этом случае предпочтительнее одного 12" так как разрушают борт в воьсми местах и на суммарно большей площади. Учитывая же файнберговские 400 6" попаданий на 50 10-12" на одно 10-12" как раз приодилось 8 шестидюймовых.
>Поэтому сторонники этой версии и предпочитают все более эмоциональными фразами оперировать - насчет "града", "перехода количества в качество" (что сие значит практически??) и т.п.
Не знаю зачем тут эмоции, но для разрушения небронированного борта и создания очагов пожаров восемь шестидюймовых попаданий гораздо предпочтительнее одного двенадцатидюймового.
>> Так чем по Файнбергу отличался бой в Желтом море от Цусимы? Значительно большим коэфициентом использования среднекалиберной скорострельной артиллерии. Вот к примеру кол-во отсрелянных по Файнбергу японцами снарядов:
>
>> 305-254 мм 203 мм 152 мм 75 мм
>>Желтое море: 636 307 3592 2142
>
>>Цусима: 496 1199 9464 7526
>
>> Таким образом по Файнбергу при Цусиме крупнокалиберных (12-10 дюймовых) снарядов было отстреляно на 28 процентов меньше, а среднекалиберных восьмидюймовых почти в четыре раза, шестидюймовых почти в 2.6 раза больше чем в бою в Желтом море. Как известно при Цусиме в артиллерийском бою была достигнута значительно более решительная победа чем в сражении в Желтом море.
>
>Е:
>Но это все понятно - бой в Желтом море велся японцами на гораздо больших далностях, и поэтому среднекалиберная артиллерия там использовалась гораздо меньше.
Но если вы заявляете о главенствующей роли крупнокалиберной артиллерии а в Желтом море крупнокалиберных снарядов отсреляли почти на треть больше чем при Цусиме с заметно меньшим результатом то факты этих двух сражений противоречат вашему заявлению. Допусти так как в Желтом море дистанции боя были бОльшими в связи с чем при заметно большоем кол-ве отсреляных тяжелых снарядов японцы добились всего лишь половины от цусимских попаданий? Где хотя бы один утопленный русский корабль, ну хотя бы ослябеподобный (который можно было бы и фугасными утопить)?
>Но Файнберг опять-таки отделывается общими фразами, избегая анализа повреждений русских кораблей как при Цусиме, так и в Желтом море. А ведь и там и там роль крупнокалиберных попаданий весьма заметна.
Ну почему же. К слову Файнберг отмечает одну очень важную вещь: "Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12" снарядов действие 10" снарядов кажется незначительным, а действие 6" – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море." :-)
>Далее, он игнорирует тот факт, что в Желтом море японцы использовали исключительно фугасные снаряды, в то время как при Цусиме - и бронебойные, причем в значительном количестве (так, у "Микасы" каждый второй выстреливаемый 12" снаряд был бронебойным).
Какой бронебойный, снаряженный пикринкой и врывателем мгновенного действия? Или может быть снаряженный черным порохом и взрывателем замедленного действия? Что ж, в таком случае поражающее действие японских бронебойных снарядов было бы даже меньшим чем поражающее действие русских бронебойных, а ведь русские добились 47 крупнокалиберных попаданий, в то время как японцы 40-50. Я не понял в таком разе почему Цусиму выйграли не мы а японцы, ведь русский бронебойный снаряд снаряженный пироксилином был значительно мощнее японского, снаряженного черным порохом.
Да, кстати какой моделью замедленного взрывателя на своих бронебойных снарядах пользовались японцы?
>В бою броненосных кораблей это имеет куда более серьезные последствия, чем вес выпущенных 6".
Так по крупнокалиберным то у русского и японского флота при Цусиме фактический паритет, и в то же время бронебойный снаряженный пироксилином значительно мощнее бронебойного снаряженного черным порохом. :-)
>А ведь практически бесспорно, что в результате попадания бронебойного снаряда погиб "Бородино",
"Бородино" погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов". Пожары боеприпасов могли быть вызваны к примеру залетевшим в амбразуру осколком фугасного снаряда а могли быть просто следствием пожаров во внутренних помещениях корабля, так что не вижу ничего бесспорного.
>судя по всему бронебойные снаряды причинили тяжелые повреждения "Ослябе" (снаряд, угодивший в 10-ю угольную яму, и снаряд, уничтоживший носовую башню ГК).
"В носу на протяжении первых 55– 60 футов вертикальная броня отсутствовала и защита обеспечивалась броневой палубой, а на протяжении следующих 60 футов броневой пояс незначительно возвышался над ватерлинией. Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул. Носовая башня получила попадания тремя большими снарядами, первый из которых повредил гласис, а третий, прошедший через амбразуру, убил многих из прислуги башни.
Не знаю как на счет больших повреждений от снаряда снаряженного черным порохом и разорвавшегося в угольной яме, но для того что бы пройти через амбразуру и разорвавшийсь внутри башни уничтожить ее, не обязательно было быть бронебойным снарядом.
>Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой
"Японская десантная партия, высадившаяся на "Сисой" после его сдачи, донесла, что отделение носового торпедного аппарата заполнено водой, а нос несколько погружен. Указывалось на наличие снарядной пробоины ниже ватерлинии к носу от переднего мостика."
Я не понял, на ваш взгляд у "Сисоя" такую пробойну мог вызвать только бронебойный снаряд?
"Почти час он вел бой, не имея повреждений, но в 14 ч 40 мин взрывом снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата. В левый борт корабля около ватерлинии подряд попали 152- и 305-мм снаряды. Вода залила носовые отсеки до 20-го шпангоута. В течение следующих 45 мин “Сисоя Великого” поразили один 305-мм, три 203-мм и столько же 152-мм снарядов. Вышел из строя механизм вращения носовой башни, пылал пожар в ходовой рубке и на батарейной палубе. Оказалась перебитой пожарная магистраль, и огонь тушили ведрами, черпая воду из-за борта. Удушливые газы от взрыва 203-мм снаряда распространились по жилой палубе, проникли в операционную каюту и котельное отделение и оказали такое психологическое воздействие на экипаж, что четверо матросов бросились за борт... Пожар усиливался, и “Сисой Великий”, пытаясь исправить повреждения, вышел из кильватерной колонны и присоединился к арьергарду крейсерского отряда."
Извините, значит взрывом бронебойного снаряда сорвало крышку носового торпедного аппарата?
>> Таким образом эти цифры противоречат вашему утверждению на счет главенства тяжелых калибров и демонстрируют что цусимский результат был достигнут прежде всего за счет среднекалиберной скорострельной артиллерии.
>
>Е:
>Нет, эти цифры абсолютно ничего не показывают, кроме количества выстреленных снарядов. Посмотрите, даже если принять на веру подсчеты Файнберга о попаданиях при Цусиме, то все равно даже у него вес попавших 12" снарядов превосходит вес попавших 400 6" снарядов.
50 двенадцатидюймовых и 400 шестидюймовых. Ну и сколько же шимозы в одном 12" и в восьми 6"? :-)
>На самом деле, все эти цифры являются чисто спекулятивными, ибо, повторяю, даже если принять их, то непонятно, каким образом они оказали фатальное воздействие на русские корабли. Файнберг этого внятно объяснить не может,
Пожары, разрушение небронированного борта обьясняют все гораздо лучше чем пробивающие русский бронепояс японские крупнокалиберные бронебойные снаряды. Японцы нахватались русских крупнокалиберных снарядов примерно столько же сколько русские японских, только вот русский бронебойный начиненный пироксилином явно эффективнее японского, снаряженного черным порохом. И где наша победа?
>а известные данные о повреждениях, скорее, опровергают так