| | От | Exeter |  |
| К | В. Кашин | |
| Дата | 03.05.2008 22:08:09 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: Какой крик
ЗДравствуйте!
>>>>Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!
>>>
>>>>>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
>>>>Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.
>>> Размеры театра?
>>
>>Е:
>>И какую роль играли размеры театра в Германии в 1945 году? :-))
> Как пример: размеры театра (с учетом меньшего радиуса действия советских самолетов), количество средств войсковой ПВО противника, характер целей и т.п. Многие базовые условия воздушной войны на Востоке были иными, чем на Западе. Сводить все к 1945 г ИМХО неправильно.
Е:
Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>>>>>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
>>> Вопрос в том, действовала она над фронтом или против стратегической авиации союзников. Мы пытаемся сравнивать фронтовую авиацию.
>>
>>Е:
>>Дык, и фронтовая истребительная авиация у немцев была большей частью на Западе, тем более, что к 1944-1945 гг само разделение на ПВО рейха и "фронтовую авиацию" утратило смысл.
> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
Е:
Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
Е:
Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
> Т.е. характер воздушной войны будет другим - "профильными целями" для стратегической авиации англосаксов в Европе будут разве только транспортные узлы. Основная борьба будет вестись над позициями сухопутных войск на малых высотах.
Е:
Почему? В-17 будут с малых высот бомбить?
>>>> Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.
>>>
>>>>Е:
>>>>Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.
>>> Где там были благоприятные условия и откуда появились надежные итоговые данные о потерях?
>>
>>Е:
>>Благоприятные условия были у советской стороны - см. выше мое пояснение. Базировались на аэродромах вне воздействия противника, и над линией фронта не действовали, на прикрытие бомберов и штурмовиков не летали.
> Я посмотрел Ваше пояснение. Авиация противника также базировалась на аэродромах вне воздействия противника.
Е:
И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
Е:
Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
Е:
ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>
>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>
>>Е:
>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
Е:
335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
Е:
Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
Официальный отчет 64-го ИАК:
F-86 - 651
F-84 - 178
F-80 - 121
F4U - 2
Meteor - 28
F-47 - 2
F-51 - 30
F-94 - 13
B-26 - 8
B-29 - 69
B-45 - 2
прочие - 2
Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
F-86 - 181
F-84 - 27
F-80 - 30
F4U - 15
B-26 - 1
Meteor - 2
F-51 - 1
прочие - 2
>>Соотношение 1,5-1,6 заявок к реальным потерям противника - это весьма и весьма низкий показатель оверклейма для воздушных войн.
>>Послевоенные штабные оценки ВВС США были вообще в 379 "достоверно" сбитых МиГ-15, что даже ниже реальных потерь.
> Так откуда именно цифра в 500 мигов?
Е:
См. выше.
>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
Е:
Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
>>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>>
>>Е:
>>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
> А если бы советские ВВС - на их аэродромы?
Е:
Скорее всего, потери бы советской стороны были много выше, чем в реальности.
Да и вообще в этом случае имеем открытый конфликт, все условия надо будет смотреть в комплексе.
>>А если бы советским ВВС пришлось бы оказывать наземную поддержку войск, посылая на убой пачки Ил-10, Ту-2 и Пе-2 и эскортируя их истребителями?
> Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.
Е:
С чего бы это? В реальности применить ударную авиацию ОВА не решились именно из-за понимания того, что результатом будет бессмысленное избиение этих авиационных сил.
>>Кроме того, к исходному предмету спора это все отношения не имеет, поскольку в 1950-1953 гг советские ВВС были в лучшем отношении по материальной части, чем в 1945 г.
> Хуже по навыкам летчиков (меньше имеющих опыт боевых действий, необходимо переучиваться на реактивные).
Е:
Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.
С уважением, Exeter