ОтExeter
КВ. Кашин
Дата03.05.2008 22:08:09
РубрикиWWII;

Re: Какой крик

ЗДравствуйте!

>>>>Здравствуйте, уважаемый СбитыйНадБалтикой!
>>>
>>>>>То есть это у русских было значительное численное превосхзодство в воздухе, а не у союзников(1к50), когда Темпесты могли себе позволить гоняться за каждой курицей.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да, это у русских было значительное превосходство в воздухе. У Вас есть возражения по существу?
>>>>Почему "Темпесты" могли гоняться за каждой курицей, а на Востоке, несмторя на все численное превосходство ВВС КА, этого не происходило - вопрос любопытный, но не к пилотам "Темпестов", не так ли.
>>> Размеры театра?
>>
>>Е:
>>И какую роль играли размеры театра в Германии в 1945 году? :-))
> Как пример: размеры театра (с учетом меньшего радиуса действия советских самолетов), количество средств войсковой ПВО противника, характер целей и т.п. Многие базовые условия воздушной войны на Востоке были иными, чем на Западе. Сводить все к 1945 г ИМХО неправильно.

Е:
Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.



>>>>>Мы своё превосходство заслужили и завоевали в оздухе Сталинграда и Кубани, а не получили из-за отсутствия авиации противника занятой в другом месте.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Странно, а я-то думал, что большая часть немецкой истребительной авиации была именно на Западе.
>>> Вопрос в том, действовала она над фронтом или против стратегической авиации союзников. Мы пытаемся сравнивать фронтовую авиацию.
>>
>>Е:
>>Дык, и фронтовая истребительная авиация у немцев была большей частью на Западе, тем более, что к 1944-1945 гг само разделение на ПВО рейха и "фронтовую авиацию" утратило смысл.
> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.

Е:
Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".


Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.

Е:
Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.


> Т.е. характер воздушной войны будет другим - "профильными целями" для стратегической авиации англосаксов в Европе будут разве только транспортные узлы. Основная борьба будет вестись над позициями сухопутных войск на малых высотах.

Е:
Почему? В-17 будут с малых высот бомбить?


>>>> Англосаксы всегда превозносили свою авиацию: прям куда с добром! Не-не если б схлеснулись с нашими, то выхватили бы не по детски: Корея показала.
>>>
>>>>Е:
>>>>Корея показала, что даже при благоприятных условиях потери СССР в воздухе были выше, чем у противника.
>>> Где там были благоприятные условия и откуда появились надежные итоговые данные о потерях?
>>
>>Е:
>>Благоприятные условия были у советской стороны - см. выше мое пояснение. Базировались на аэродромах вне воздействия противника, и над линией фронта не действовали, на прикрытие бомберов и штурмовиков не летали.
> Я посмотрел Ваше пояснение. Авиация противника также базировалась на аэродромах вне воздействия противника.

Е:
И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?


> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?

Е:
Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.


> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).

Е:
ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.

>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>
>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>
>>Е:
>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?

Е:
335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.


F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.

Е:
Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
Официальный отчет 64-го ИАК:

F-86 - 651
F-84 - 178
F-80 - 121
F4U - 2
Meteor - 28
F-47 - 2
F-51 - 30
F-94 - 13
B-26 - 8
B-29 - 69
B-45 - 2
прочие - 2

Плюс заявки ОВА (из того же отчета):

F-86 - 181
F-84 - 27
F-80 - 30
F4U - 15
B-26 - 1
Meteor - 2
F-51 - 1
прочие - 2

>>Соотношение 1,5-1,6 заявок к реальным потерям противника - это весьма и весьма низкий показатель оверклейма для воздушных войн.
>>Послевоенные штабные оценки ВВС США были вообще в 379 "достоверно" сбитых МиГ-15, что даже ниже реальных потерь.
> Так откуда именно цифра в 500 мигов?

Е:
См. выше.


>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.

Е:
Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))


>>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>>
>>Е:
>>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
> А если бы советские ВВС - на их аэродромы?

Е:
Скорее всего, потери бы советской стороны были много выше, чем в реальности.


Да и вообще в этом случае имеем открытый конфликт, все условия надо будет смотреть в комплексе.
>>А если бы советским ВВС пришлось бы оказывать наземную поддержку войск, посылая на убой пачки Ил-10, Ту-2 и Пе-2 и эскортируя их истребителями?
> Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.

Е:
С чего бы это? В реальности применить ударную авиацию ОВА не решились именно из-за понимания того, что результатом будет бессмысленное избиение этих авиационных сил.


>>Кроме того, к исходному предмету спора это все отношения не имеет, поскольку в 1950-1953 гг советские ВВС были в лучшем отношении по материальной части, чем в 1945 г.
> Хуже по навыкам летчиков (меньше имеющих опыт боевых действий, необходимо переучиваться на реактивные).

Е:
Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.



С уважением, Exeter
Exeter (03.05.2008 22:08:09)
ОтВ. Кашин
К
Дата04.05.2008 00:05:47

Re: Какой крик

Добрый день!
>Е:
>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.

Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?

>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>
>Е:
>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
 Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.

> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.

>Е:
>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
 Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.



>
>Е:
>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
 Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.

>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>
>Е:
>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
 Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой? ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

>> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>
>Е:
>ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
 И тем не менее, масштабы советского присутствия на театре были далеки от потенциально возможных.
>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>
>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>
>>>Е:
>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>
>Е:
>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
 Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.

> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.

>Е:
>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>Официальный отчет 64-го ИАК:

>F-86 - 651
>F-84 - 178
>F-80 - 121
>F4U - 2
>Meteor - 28
>F-47 - 2
>F-51 - 30
>F-94 - 13
>B-26 - 8
>B-29 - 69
>B-45 - 2
>прочие - 2

>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):

>F-86 - 181
>F-84 - 27
>F-80 - 30
>F4U - 15
>B-26 - 1
>Meteor - 2
>F-51 - 1
>прочие - 2
 Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.



>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>
>Е:
>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
 Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.

>>>> В любом случае, возвращаясь к исходному предмету спора, корейская война совсем не продемонстрировала способности авиации западных держав быстро порвать численно превосходящую или даже сопоставимую советскую ИА на тряпки, оставив советские сухопутные войска без защиты с воздуха. И это главное.
>>>
>>>Е:
>>>Да с чего Вы взяли? А если бы ВВС США навались бы как следует на советские аэродромы в Манчжурии?
>> А если бы советские ВВС - на их аэродромы?
>
>Е:
>Скорее всего, потери бы советской стороны были много выше, чем в реальности.

Только ли у советской?
>> Промышленность восполнила бы эти потери, зато на земле у китайце-корейцев дела пошли бы куда лучше, чем в реальности. Сеул был бы сейчас столицей северной (если не объединенной) Кореи.
>
>Е:
>С чего бы это? В реальности применить ударную авиацию ОВА не решились именно из-за понимания того, что результатом будет бессмысленное избиение этих авиационных сил.
 От многократного повторения недоказанного тезиса он верным не становится. Откуда мы знаем, что такое понимание имело место?


С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (04.05.2008 00:05:47)
ОтExeter
К
Дата04.05.2008 01:23:57

Re: Какой крик

Здравствуйте!

>>Е:
>>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>
> Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?

Е:
Относительно своей численности - конечно нет. При громадном численном превосходстве - ни ПВО не обеспечивали, ни немцев не сокрушали.
Вообще химически чистый пример оценки эффективности действий ударной авиации - это ее действия над морем. Гле клеймы сравнительно легко проверяемы. Результаты эти не ахти.


>>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>>
>>Е:
>>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
> Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.

Е:
Здрасьте, с юга Китая летали на Японию. Из Индии англичане на В-24 в 1945 г тоже летали бомбить хрен его знает куда.



>> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>
>>Е:
>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
> Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.

Е:
Совсем не понял, почему? Немцев бомбили, а советы религия не позволит.



>>
>>Е:
>>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
> Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.

Е:
И что, в 1945 г большие успехи в воздействии были? Сравните, например, с действиями по аэродромам со стороны ВВС союзников.


>>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
> Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой?

Е:
Ссылку не дам, а документы имеются.


ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

Е:
Совсем не понял. а что мешало их прикрывать этими самыми 12 дивизиями китайских истребителей ОВА?


>>> В любом случае - есть твердо установленный факт - руководство СССР не желало по политическим соображениям расширения рамок конфликта, испытывало дефицит современного оружия (а посему современного оружия даже для СВ корейцам-китайцам давали мало).
>>
>>Е:
>>ОВА никакого дефицита современного оружия не испытывала. На конец 1951 г она насчитывала 12 истребительных авиадивизий - одну на Ла-9, три на МиГ-9 и восемь на МиГ-15.
> И тем не менее, масштабы советского присутствия на театре были далеки от потенциально возможных.

Е:
Причем тут масштабы советского присутствия на театре?? Ваш же тезис был о том, что китайцам давали мало современного оружия. Я же Вам показываю, что на конец 1951 года ВВС НОАК были САМЫЕ СОВРЕМЕННЫЕ В МИРЕ, поскольку ни одна страна в мире тогда больше не имела парк истребительной авиации, на 2/3 состоящий из реактивных истребителей со стреловидным крылом.


>>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>>
>>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>>
>>>>Е:
>>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>>
>>Е:
>>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
> Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.

Е:
Путаница у Вас, поскольку мы говорим не о потерях СССР, а о Вашем тезисе, что там обе стороны заявили огромные оверклеймы. Я же вам показывааю, что оверклейм у американцев был как раз низким, а высоким он был у советской стороны.
Если же сравнивать реальные потери сторон, то, по моей оценке, 64-й ИАК, потеряв в воздушных боях около 270 МиГ-15, реально сбил где-то около 150-180 реактивных истребителей противника всех типов.


>> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>
>>Е:
>>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>>Официальный отчет 64-го ИАК:
>
>>F-86 - 651
>>F-84 - 178
>>F-80 - 121
>>F4U - 2
>>Meteor - 28
>>F-47 - 2
>>F-51 - 30
>>F-94 - 13
>>B-26 - 8
>>B-29 - 69
>>B-45 - 2
>>прочие - 2
>
>>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>
>>F-86 - 181
>>F-84 - 27
>>F-80 - 30
>>F4U - 15
>>B-26 - 1
>>Meteor - 2
>>F-51 - 1
>>прочие - 2
> Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.

Е:
Причем тут достоверность заявок? Этот документ демонстрирует то, с кем реально и в каком соотношении советские истребители вели бои среди реактивных самолётов.
И при чем тут суммарные потери ООНовских ВВС? Основная часть потерь ООНовских ВВС - это потери от ЗА, в том числе большая часть потерь реактивных ИБ F-80 и F-84.


>>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>>
>>Е:
>>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
> Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.

Е:
Подсчеты у меня корректные. Просто популярной здесь мифологии не соответствуют. Отсюда и раздающиеся из зала крики души :-)))


С уважением, Exeter
Exeter (04.05.2008 01:23:57)
ОтВ. Кашин
К
Дата04.05.2008 08:54:28

Re: Какой крик

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Можно сколько угодно жонглировать терминами и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом - союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует. И, поскольку о действиях советской авиации в 1945 г известно достаточно много, то меня этот факт не удивляет. И "базовые условия" здесь не при чем.
>>
>> Что значит "реализовать не смогли"? Не обеспечивали ПВО своих войск и не наносили существенного ущерба немецким СВ?
>
>Е:
>Относительно своей численности - конечно нет. При громадном численном превосходстве - ни ПВО не обеспечивали, ни немцев не сокрушали.
 Что значит "не обеспечивали"? Немцы были в состоянии наносить отдельные удары, но не оказывать влияние на ход боевых действий. Советские ВВС напротив оказывали влияние на ход боевых действий.
>Вообще химически чистый пример оценки эффективности действий ударной авиации - это ее действия над морем. Гле клеймы сравнительно легко проверяемы. Результаты эти не ахти.
 Действия над морем не обязательно свидетельствуют об эффективности сухопутной ударной авиации. Также как качество береговой артиллерии ничего не говорит о качестве полевой. Это специфическая сфера, где нужна специфическая подготовка и соответствующая матчасть.

>>>> Промышленные районы СССР в случае конфликта в 1945 г оказались бы вне пределов радиуса действия стратегической авиации англосаксов.
>>>
>>>Е:
>>>Еще неизвестно. Из Индии, Китая и с Ближнего Востока для В-29 достижимо многое. Лениград и Европейская часть - тоже "промышленные районы".
>> Ленинград на 1945 г в промышленном отношении - бесполезная руина. Из Индии и с юга Китая особо никуда не долетишь.
>
>Е:
>Здрасьте, с юга Китая летали на Японию. Из Индии англичане на В-24 в 1945 г тоже летали бомбить хрен его знает куда.

Мы говорим не о налетах на Владик и тп. места, а об уничтожении промышленных центров с соответствующими последствиями для войны в Европе. Из Южного Китая лететь до Урала, Горького или Москвы, как мне кажется, несколько дальше, чем до Японии.

>>> Они ведь, как следует из приведенного в данной ветке документа, задумывались о применении стратегических бомбардировщиков для поддержки сухопутных войск.
>>
>>>Е:
>>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
>> Тем не менее, их использования для бомбардировки советских войск с больших высот - сомнительно.
>
>Е:
>Совсем не понял, почему? Немцев бомбили, а советы религия не позволит.
 Вопрос в эффективности.


>>>
>>>Е:
>>>И что, много советской авиации удалось навоздействовать на аэродромы противника в войну?
>> Вопрос состоит не "много ли в войну", а конкретно о 1945 г.
>
>Е:
>И что, в 1945 г большие успехи в воздействии были? Сравните, например, с действиями по аэродромам со стороны ВВС союзников.


>>>> Причем находилась она вне воздействия по политическим причинам. Вы не можете привести доводов в пользу своей версии. Конструкция с бомберами, пилотируемыми корейцами-китайцами и летящими с сопровождением из МиГов до прифронтовой полосы является, мягко, говоря странной. На какой тип их сажать?
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев было две дивизии на Ту-2 и две дивизии на Ил-10 к июню 1951 года. Которые создавали и держали не для развлечений. Наоборот, согласно докладу ген. Красовского (главный военный советник НОАК), тов. Сталину от 15.6.1951, эти силы предполагалось использовать в первую очередь для ударов по аэродромам противника. Но применить их так и не решились, поскольку с 1951 г общая ситуация в небе Кореи для "красной стороны" непрерывно ухудшалась.
>> Вы можете привести ссылку, из которой следует, что причина была именно таковой?
>
>Е:
>Ссылку не дам, а документы имеются.
 Так что там говорится-то? Что "ситуация ухудшается", или что ударные действия в принципе не возможны?

>ИМХО она была более прозаичной: для малейших шансов на успех Ту-2 и Ил-10 должны были прикрываться МиГами на всем протяжении полета, в том числе над вражеской территорией. Что было невозможно по политическим причинам.

>Е:
>Совсем не понял. а что мешало их прикрывать этими самыми 12 дивизиями китайских истребителей ОВА?
 То, что китайская ИА, очевидно, не была готова к выполнению столь сложных задач. Но мы-то говорим о советских ВВС, не так ли?



>>>>>Надежные данные о потерях сторон там давно уже есть с обеих сторон. По нашим есть полные списки потерь 64-го ИАК, по американцам - Корвальд.
>>>>
>>>>> Насколько я понимаю, там огромные оверклеймы с обеих сторон
>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Огромные оверклеймы там были только с "красной" стороны. Со стороны американцев оверклеймы умеренные - "красные" реально там потеряли по боевым причинам около 500 Миг-15, США и их союзники заявили 818 сбитых МиГ-15 (из них 792 - ВВС США).
>>>> Что значит "реально"? А как же "335 самолетов и 120 пилотов"?
>>>
>>>Е:
>>>335 самолетов - это потери 64-го ИАК. Куда входят и боевые, и небоевые, и два Ла-11, кстати. Реально боевые потери 64-го ИАК в МиГ-15 - около 270 машин (сейчас лень лезть считать по спискам).
>>>Плюс еще потери ОВА, которая потеряла по всем причинам 231 МиГ-15, из них не менее 200 в боях.
>> Ну так путаница у Вас тогда получается. Ваш исходный тезис был "СССР даже в благоприятных условиях нес большие потери". Механически плюсовать потери ОВА к потерям советских ВВС - это еще круче, чем механически сравнивать немцев и итальянцев на Восточном фронте второй мировой или Австрийцев и немцев - первой.
>
>Е:
>Путаница у Вас, поскольку мы говорим не о потерях СССР, а о Вашем тезисе, что там обе стороны заявили огромные оверклеймы. Я же вам показывааю, что оверклейм у американцев был как раз низким, а высоким он был у советской стороны.
 Это не был мой главный тезис. Я главным образом усомнился в двукратном превосходстве советских потерь над американскими. И оказался прав.
>Если же сравнивать реальные потери сторон, то, по моей оценке, 64-й ИАК, потеряв в воздушных боях около 270 МиГ-15, реально сбил где-то около 150-180 реактивных истребителей противника всех типов.
 Как Вы ее получили? Получить ее можно с некоторой точностью только сопоставляя данные о каждой конкретной потере ООНовцев с данными о вылетах 64-го ИАК и ОВА (не уверен, что для ОВА эти данные опубликованы). + давайте тогда учитывать,что во многих случаях приоритетными целями МиГов были не реактивные истребители, а поршневые ударные самолеты. Т.е. такие простые подсчеты ни о чем не говорят.

>>> F-86 потеряно 230 по всем причинам, ну так они и составляли меньшинство парка противника.
>>
>>>Е:
>>>Смотрим советские клеймы, чего там было "большинство".
>>>Официальный отчет 64-го ИАК:
>>
>>>F-86 - 651
>>>F-84 - 178
>>>F-80 - 121
>>>F4U - 2
>>>Meteor - 28
>>>F-47 - 2
>>>F-51 - 30
>>>F-94 - 13
>>>B-26 - 8
>>>B-29 - 69
>>>B-45 - 2
>>>прочие - 2
>>
>>>Плюс заявки ОВА (из того же отчета):
>>
>>>F-86 - 181
>>>F-84 - 27
>>>F-80 - 30
>>>F4U - 15
>>>B-26 - 1
>>>Meteor - 2
>>>F-51 - 1
>>>прочие - 2
>> Зачем смотреть документ, достоверность которого Вы сами напрочь отвергаете? Факт состоит в том, что на Сейбры приходится меньшая часть и самолетовылетов, и суммарных потерь ооновских ВВС.
>
>Е:
>Причем тут достоверность заявок? Этот документ демонстрирует то, с кем реально и в каком соотношении советские истребители вели бои среди реактивных самолётов.
 Да-да, а советские танкисты в ВОВ, как известно, сражались в основном с Тиграми и Фердинандами.
>И при чем тут суммарные потери ООНовских ВВС? Основная часть потерь ООНовских ВВС - это потери от ЗА, в том числе большая часть потерь реактивных ИБ F-80 и F-84.
 Ну так от того "до какой степени основная" и кроется ответ на вопрос об эффективности советской ИА. Разделение потерь от ИА и от ЗА, а также потерь от действий 64 ИАК и ОВА - непростая задача.

>>>>>В любом случае клеймы для данного вопроса вообще не при чем, поскольку сейчас есть достаточно достоверные данные потерь обеих сторон, остается их только сопоставлять.
>>>> Вы можете указать на публикацию, где это сделано и дан четкий и однозначный вывод? Если такой публикации нет, то странно надеяться найти истину в дискуссиях на форуме.
>>>
>>>Е:
>>>Зачем мне публикация, когда я сам могу посчитать? Я в данном случае на форуме истину не ищу, а просвещаю заблудшие и пребывающие во тьме невежества души :-)))
>> Так подсчеты-то у Вас некорректные. Они тему эффективности советских ВВС в Корее никак не раскрывают.
>
>Е:
>Подсчеты у меня корректные.
 Некорректные поскольку Вы смешиваете советские и китайские потери и почему-то не учитываете потери поршневых самолетов. Сбитие поршневого ударного самолета, идущего в сопровождении Сейбра - ничуть не менее значимое достижение, чем сбитие самого Сейбра.
>Просто популярной здесь мифологии не соответствуют. Отсюда и раздающиеся из зала крики души :-)))
 Популярная мифология и болезненное желание "раскрыть всем глаза" - это две стороны одной медали:))

С уважением, Василий Кашин
Exeter (03.05.2008 22:08:09)
ОтClaus
К
Дата03.05.2008 23:25:24

Re: Какой крик

>Е:
>Можно сколько угодно жонглировать терминами
 А утверждение, что полное отсутствие воздействия на аэродромы США в корее и частичное воздействие на аэродромы СССР, является преимуществом СССР - это не жонглирование?


>и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом -союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует.
 И в чем выражается реализация/нереализация? Нельзя ли внятно объяснить.


>Е:
>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
 А когда вместе с немцами своих снесли - это кому кровь попортили?

>Е:
>Вообще-то, в ОВА только у китайцев
 А каким образом китайцы могут характеризовать качество советских ВВС? Что за бред?


>Е:
>Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.
 Там еще и ПВОшники появились.
Claus (03.05.2008 23:25:24)
ОтExeter
К
Дата04.05.2008 01:32:19

Re: Какой крик

Здравствуйте!

>>Е:
>>Можно сколько угодно жонглировать терминами
>А утверждение, что полное отсутствие воздействия на аэродромы США в корее и частичное воздействие на аэродромы СССР, является преимуществом СССР - это не жонглирование?

Е:
Нет, это не жонглирование. Под воздействием на аэродромы я понимаю не периодические блокадные действия, а удары по самим аэродромам.


>>и выдумывать различия "базоых условий", но факт остается фактом -союзники на Западе успешно реализовывали свое подавляющее превосходство над немцами в авиации. ВВС КА на Востоке, имея еще более значительное количественное превосходство над немцами, реализовать это превосходство в полной мере так и не смогли. Что кое о чем свидетельствует.
>И в чем выражается реализация/нереализация? Нельзя ли внятно объяснить.

Е:
Реализация/нереализация выражается, например, в условиях для немцев ведения воздушной войны на Западе и на Востоке в том же 1945 году.
Смотрите, например, крик дущи СбитогонадБалтикой.


>>Е:
>>Дык, они их и так использовали. И в Нормандии немцам очень нехило попортили выдвижение.
>А когда вместе с немцами своих снесли - это кому кровь попортили?

>>Е:
>>Вообще-то, в ОВА только у китайцев
>А каким образом китайцы могут характеризовать качество советских ВВС? Что за бред?

Е:
"Бред" - это выражение человека, не понимающего о чем идет речь, но жутко жаждущего хоть что-нибудь возразить. Разжевываю для глубоких интеллектуалов - заявленный тезис оппонента был, что де китайцам бомбить противника было нечем. Как видим, вполне было чем.


>>Е:
>>Как раз наоборот, в 1950-1951 гг, пока там были летчики с опытом - было относительно неплохо. Как с конца 1951 г появилось молодое пополнение - результативность действия 64-го ИАК пошла вниз даже по советским данным, что вызвало известные разборки.
>Там еще и ПВОшники появились.

Е:
Там много кто появился, а вообще документы разбирательств по поводу плохих (даже по советским оценкам) результатов деятельности 64-го ИАК в кампании 1952 года, опубликованы.


С уважением, Exeter