| | От | aloh |  |
| К | Exeter | |
| Дата | 17.03.2007 01:52:33 |  |
| Рубрики | Искусство и творчество; |  |
Re: Пятничная алтернатива:...
Здравствуйте!
>"Испанские историки" существуют самой различной ориентации вообще-то.
Это несомнено правда :-))) и но кроме всех лагерей историки делятся на два лагеря - хороших, для которых интересно прошлое и они сердешные умеют его анализировать и плохих кои анализ заменяют завывниями ( в независимости от лагеря), так вот я имел ввиду хороших.
>Гы-гы. Только почему-то немалая часть Испании социалистических экспериментов не хотела. Странно, что Вы не видите того, что само правление Народного фронта раскалывало и антагонизировало страну, и что Испания начала быстро скатываться к хаосу и насилию в первой половине 1936 г. Восстание-то возникло не само по себе.
>Какую они "крайнюю точку" прошли? Если восстание половины Испании - это не "крайняя точка", то что можно назвать "крайней точкой"??
В Испании произошла революция, как раньше во Франции, России и многих других местах. И каждое правление хоть кого в революции на первом этапе раскалывает и агонизирует страну, вопрос в другом как власть хочет и может спавится с ситуацией. Приход Франко тоже раскалывал страну, но он с ситуацией в результате справился, вопрос справились бы социалисты или нет. Вы считаете, что нет, я да ( в истории примеров хватало).
>Может Вам и не показалась. А по факту и по реализации она была левее коммунистической. Разве не прикол, что именно компартия выступала в роли защитницы частной собственности и среднего класса от радикализма социалистов? Именно социалисты протаскивали поголовную национализацию, социализацию и т.п.
Документы за подписью Ларго Кабальеро в студию :-)) Местные каталонские можете не выкладывать это Барселона, тогда особый город :-))
>Е:
>Величина ИКП здесь не причем. Собственно, ИКП была именно потому и маргинальной до 1936 г, что роль "буйных" в Испании с огромным успехом выполняли социалисты и анархисты. У коммунистов просто не было ниши до 1936 г. А после 1936 г. эта ниша у КПИ возникла как партии "умеренных и здравомыслящих элементов", сдерживающей социалистическую разнузданность.
Извините это вы откуда взяли: работы по составу компартии (только на испанском пожалуйста). Да это у вас Листер умеренный а Кабальеро и Асанья радикалы мда и не знаю что сказать
>Основа событий - не взрыв испанской деревни. Аграрные проблемы там были подчиненными, и не случайно многие аграрные регионы поддерживали именно Франко.
Тогда совсем интересно - что по вашему причина взрыва? (действительно интересно)
Начитанная мной ( а другой быть не может, мы оба как я понял не испанские историки, если нет извините) - сложность адаптации жителей предельно отсталой деревни к нарастающим проблемам урбанизации
>С равным основанием можно сказать, что если бы не советская помощь Республике, то она бы крахнула еще в 1936 г.
Однозначно, тут я с вами полностью согласен. Характер испанской войны был таким именно потому, что она с обоих сторон поддерживалась извне
>Не вижу никаких оснований. Скорее, можно предположить, что испанская нестабильность перекинулась бы на Францию. Оно французам надо?
Так мы подходим середцевины наших разногласий. Для меня Гражданская война в Испании при всех внутренних корнях ее породивших подогревалась нарастающим конфликтом за приделами Испании и в свою очередь разжигала его с усиленной силой. Для Англии и Франции в Испании имелась хорошая возможность прижать Мусолини, постаратся отколоть его от Гитлера, а того от приостановить показав силу (ведь хорошо понимал ее стервец). Вместо этого - Лондонский Комитет и Мюнхен. насколько я знаю социалисты в испании были предельно дрессируемые, и убеждаемые. Вот только Англии ну никак не нужна была профранцузская Испания, ей польши хватало. А Франция боялась остаться наедине Германией и держалась англичан. Вобщем синица в руках и голова в песке у обоих. Ну а мы там должны были быть совсем лишнии. А получилось то что получилось
>Если бы националисты развалились, то Муссолини, естественно, вывел бы свои войска. Большая война ему былоа ни к чему.
Скорее усиливая нажим не дал бы Франко развалиться. Война как проба сил перед Большой Войной тоже повод для войны.
>>Да-да-да. Север мог "нормально торговать с внешним миром" только по одной единственной причине - что эта торговля осуществлялась на британских судах и под эскортом Королевского флота. А без этого Север был бы удушен блокадой флота национального.
>И вообще тезис насчет "торговал" забавен. С СССР Республика тоже торговала, строго говоря :-))
А то, именно торговал :-))) Да а вы забыли кто был легитимной стороной в конфликте? Франкистские корабли по международному законодательству расматривались как пираты, с которыми был обязан боротся любой военный флот.
>Почему-то Франко "люди, которые могли строить армию", особо не понадобились. Они у него были. Такие люди надобились только республиканцам.
>Что касается Франции, то она содействовала Республике почти всю войну. Напомню, хотя бы, что в 1938 г во Франции ремонтировались республиканские ПЛ.
Армия пошла за Санхурхо это естетвенно, противоположная сторона должна ее была создавать.
Ремонтировала и что, Республике да и самой Франции требовалось совсем не это, да а режим нейтралитета, по вашему франция соблюдала или нет?
>Речь идет о том, что для Германии выгоднее было иметь нейтрально-дружественную Испанию. чем Испанию, на территории которой сидели бы красные пополам с англичанами.
А это святая правда. Но красные пополам с англичанами это все равно красиво:-))
>С уважением, Exeter
С уважением и благодарностью за дискуссию Алексей