| | От | Exeter |  |
| К | aloh | |
| Дата | 17.03.2007 00:15:57 |  |
| Рубрики | Искусство и творчество; |  |
Re: Пятничная алтернатива:...
Здравствуйте!
>>Очевидный характер республиканского лагеря.
>Bы знаете куча серьезных испанских историков может позавидовать Вашей уверенности
Е:
"Испанские историки" существуют самой различной ориентации вообще-то.
>Перед правительством социалистов стояло несколько пробем - борьба с местным социализмом, нестабильность внутренних рядов, аграрная проблема, анархисты и у них были реальные шансы с ними справится при поддержке той же Франции и отсутствия армейского мятежа, никакого сползания дальше влево не предвиделось, крайнюю точку они проошли, почитайте Оруэла хотя бы (тому как раз это не нравилось). Спасал испанский бюрократизм и жизнелюбие
Е:
Гы-гы. Только почему-то немалая часть Испании социалистических экспериментов не хотела. Странно, что Вы не видите того, что само правление Народного фронта раскалывало и антагонизировало страну, и что Испания начала быстро скатываться к хаосу и насилию в первой половине 1936 г. Восстание-то возникло не само по себе.
Какую они "крайнюю точку" прошли? Если восстание половины Испании - это не "крайняя точка", то что можно назвать "крайней точкой"??
>>Е:
>>Причем тут роман социалистов с СССР? Сам по себе республиканский лагерь был сборищем разношерстных левых партий с программами разной степени экстремизма и сумасбродства, но одинаково ввергавшими Испанию в хаос.
>Извините, а Вы программу социалистов изучали? Мне она не показалась шибко экстремистской.
Е:
Может Вам и не показалась. А по факту и по реализации она была левее коммунистической. Разве не прикол, что именно компартия выступала в роли защитницы частной собственности и среднего класса от радикализма социалистов? Именно социалисты протаскивали поголовную национализацию, социализацию и т.п.
Да проблема каталонцев, басков и анархистов существовала, но опять же если бы Французы и армия помогли они были вполне реальными. А раны испанской деревни... Франко справился, время и спокойствие лечат, не было без военного мятежа там никакой безнадежной ситуации, посмотрите хотя бы величину ИКП перед мятежем, посмотрите на эволюцию промышленной политики правительства.
Е:
Величина ИКП здесь не причем. Собственно, ИКП была именно потому и маргинальной до 1936 г, что роль "буйных" в Испании с огромным успехом выполняли социалисты и анархисты. У коммунистов просто не было ниши до 1936 г. А после 1936 г. эта ниша у КПИ возникла как партии "умеренных и здравомыслящих элементов", сдерживающей социалистическую разнузданность.
>>Никто Испанию не "сдавал". И сама испанская гражданская войнна и ее исход были вызваны сугубо внутрииспанскими причинами. Страна шла к конфронтации "двух Испаний" более 100 лет, конфронтация эта была неизбежна, как неизбежно было и поражение "красной Испании" в ней.
> И да и нет, основа событий взрыв испанской деревни ( вшироком смысле)
Е:
Основа событий - не взрыв испанской деревни. Аграрные проблемы там были подчиненными, и не случайно многие аграрные регионы поддерживали именно Франко.
и это несомненно внутрииспанская проблема, Но сколько бы Франко (извините Санхурхо) продержался при отсутствии внешних поставок, не забывайте, что регионы которые его поддерживали не имели промышленного потенциала, что испанцы плохие солдаты (работа в архиве меня в этом убедила) и если окружающие решительно сказали пшик то с ним бы пшик и произошел.
Е:
С равным основанием можно сказать, что если бы не советская помощь Республике, то она бы крахнула еще в 1936 г.
>>И при чем тут лондонский комитет? Невмешательство было второстепенным фактором. И фактором, скорее укреплявшим республиканский лагерь, поскольку невмешательство толкало Республику на сближение с СССР и на усиление влияние коммунистов. А именно коммунисты были наиболее боевым и дееспособным элементом в республиканском лагере. Если бы влияние коммунистов было бы слабее, то Республика развалилась бы еще быстрее - уж точно в 1938 г.
>
>Если вы считаете что отдача нормальных социалистов на ням-ням нам это хорошо для республиканцев то честно и не знаю что сказать. Еще раз подчеркну, дляреспублики идеально было чтоб на месте Мерецкова был быть де Голь, и проблеим у Гитлера с Францией потом было больше на порядок.
Е:
Не вижу никаких оснований. Скорее, можно предположить, что испанская нестабильность перекинулась бы на Францию. Оно французам надо?
>>Вопрос стоит о войне Италии и Германии с гипотетическим победоносным республиканским режимом. На это до падения Франции они бы вряд ли бы пошли. Одно дело - вмешательство в Гражданскую войну, другое - война межгосударственная.
> А Муссолини бы свои гарнизоны как выводил бегом или медленно или усиливал агрессию, в стиле Штатов во Вьетнаме?
Е:
Если бы националисты развалились, то Муссолини, естественно, вывел бы свои войска. Большая война ему былоа ни к чему.
>>А что снабжение выражается только в поставках винтовок? Весь Север держался исключительно на прямом британском снабжении продовольствием и товарами, причем это снабжение осуществлялось исключительно благодаря вмешательству и поддержке Королевского флота.
>>Ну а про поставки вооружения и прочего Францией Вам, наверное, известно.
>Север нормально тоговал с внешним миром а не снабжался.
Е:
Да-да-да. Север мог "нормально торговать с внешним миром" только по одной единственной причине - что эта торговля осуществлялась на британских судах и под эскортом Королевского флота. А без этого Север был бы удушен блокадой флота национального.
И вообще тезис насчет "торговал" забавен. С СССР Республика тоже торговала, строго говоря :-))
Для реальной помощи нужны было оружие и люди, которые могли строить армию, по поводу Франции отвечал Белоусову выше
Е:
Почему-то Франко "люди, которые могли строить армию", особо не понадобились. Они у него были. Такие люди надобились только республиканцам.
Что касается Франции, то она содействовала Республике почти всю войну. Напомню, хотя бы, что в 1938 г во Франции ремонтировались республиканские ПЛ.
>>Е:
>>Соблазн был, но Гитлер на это не пошел главным образом потому, что опасался повторения в Испании сценария 1808-1814 гг. С возобновлением в Испании Гражданской войны и высадкой там англичан с последующими похождениями. К тому же существовала опасность в этом случае захвата англичанами Канарских и Балеарских островов. А Менорка - напомню Вам азы старой средиземноморской стратегии - считалась в качестве средиземноморского опорного пункта самими англичанами ценее Гибралтара. И немцы это тоже хорошо знали.
>
>На сколько я видел бумажки, Гитлер не напал на Гиблартар исключительно потому что Франко ему выл важнее как союзник, а не как часть окупированной территории, немцы вобще по возможности старались не окупировать а порождать союзы
Е:
Речь идет о том, что для Германии выгоднее было иметь нейтрально-дружественную Испанию. чем Испанию, на территории которой сидели бы красные пополам с англичанами.
С уважением, Exeter