ОтПуденко Сергей
КПуденко Сергей
Дата25.03.2007 11:04:10
РубрикиУправление & методология;

Диалектика "ли"..Слова Учителя Мо <ПРИБЛИЖЕНИЕ СЛУЖИЛЫХ>

>
>
> Иной позиции придерживались моисты. Апологеты этого филосфского
> направления отстаивали единство понятий дэ и лии не допускали их
> протиовпоставления,перенеся в то же время упор на силу. Автор цитирует
> соответсвующий пассаж из Мо-цзы
>
> "Дао дэ", с312-313
>
>
> и еще шикарная цитата из Моцзы ( с побисковского сайта)
> <:если те, кто управляют отдельными царствами, не имеют метода для
> измерения своих дел, то они даже не могут быть сравнены с мастерами
ста
> ремесел>.
>

1. большая просьба поискать еще "пассажи" (или иероглифы) , особенно
насчет "измерения" и "силы"(ли) у Учителя Мо!(можно - цитаты
Председателя Мао, одна уже есть). Нужны цитаты со всем аппаратом! По
образцу-
"Пи Линь,Пи Кун!"- в сб.Чжу цзы сяо кай, Пекин, изд-во Тянаньмень, 1979,
стр.такая-то ,иероглиф 3ий ("сы")

"Пи Кун" - критикуя Конфуция (ср.название кампании против Линь Бяо
1972 -"Пи Лин,Пи Кун"). Мо-цзы -глава направления версус конфуцианства.
Но киатйцы не такие бинарщики и манихейцы, как евроцентристы
скм-овцы -они все сочетают,итгегрируют.

Одна фонема (напр _ли_) может обозначаться пятью-шестью разными
иероглифами. Ли -сила похоже на плуг,ли -закон совсем другой,ли -ритуал
третий,ли выгода -четвертый,ли -триграмма солнца -пятый

2 Статью про диалектику _ли_ и _дэ_ написала Н.М.Калюжная "Современные
авторы КНР о категории "дэ"


3 Семинар по "счетности" прошел, оч.интересно и все в струю ( в двух
словах изложить невозможно, весьма близки по началу с Поибском по идеям
счетности), Автор Андрей Михайлович Анисимов, глава ООО "Институт счета"
Спб. Окончил СпБ ун-т экономфак теор.экономику. В сети ничего нету.
Книгу роскошную издал , есть СДшник (попрошу потом если можно нарезать)
,в общем работа будет продолжена

4 Последняя лакуна -китайская математика и ее связь с
традиц.менатльностью. Там полный атас, в 1в до н.э. уже трактат с полной
мудростью издан,чиновничество обучалось такой математике ,
"нумеричность" и "арифметичность" вошла в плоть и кровь управления(да и
повседневной мудрости"). Первые цифры найдены на гадательных костях
самой ранней эпохи- Инь. "Все счетно по максимуму"

Тексты -Малявин,Китайская цивилизация, глава "Математика". Н.Конрад,
Восток и Запад, и др. Если есть в сети

погуглите, пошукайте, плиз!ведь интересно же
тексты Учителя -тут (начало, все не смотрел)
------------
сост. Ян Хин-Шун. Антология древнекитайской философии -
Страницы:
19
http://www.e-lib.info/book.php?id=1120001107&p=18

В книге <?Мо-цвы> изложены взгляды школы моистов, основателем ко-
торой является Мо-цзы (Мо Ди) (479 -- 400 гг. до н. э.) -- китайский
философ и политический деятель. Школа моистов,в деятельности которой
было два этапа (ранний и поздний), просуществовала до конца 111 в. до
н. э. Мо-цзы и его последователи принадлежали к прослойке <?служилых>
(ши), близких к свободным трудовым низам китайского общества --земле-
дельцам, ремесленникам,торговцам. Отражая интересы этих слоев, моисты
вели решительную идейно-теоретическую борьбу против взглядов конфуци-
анцев , отстаивавших незыблемость господства наследственной аристокра-
тии.
Книга < Мо-цзы > представляет собой плод коллективного творчества
моистов на протяжении более чем двух столетий существования школы. В
цельном виде книга <?Мо-цзы> сложилась лишь в 111 -- 11 вв. до н. э. В
<?Истории династии Хань>, в главе <?И вэньчжи>, сообщается что она вклю-
чает 71 главу.Когда конфуцианство стало официальной государственной
идеологией, взгляды моистов подвергались преследованиям.Книга <?Мо-цзы>
переписывалась очень редко. В результате 18 глав книги были утеряны, а
в сохранившихся главах некоторые места с трудом поддаются прочтению и
пониманию, поскольку при переписке целые куски текста пропускались,
допускались ошибки в иероглифах.
В ХVIII-- ХIХ вв. и начале ХХ в. китайские ученые провели большую
текстологическую работу, которая сделала текст книги < Мо-цзы > дос-
тупным для чтения. Особенно велики в этом заслуги таких ученых, как Би
Юань, Ю Юй, Сунь И-жан, Лян Ци-чао.
Приводимые ниже отдельные главы и отрывки из книги <?Мо-цзы>, ха-
рактеризующие взгляды Мо Ди и его последователей раннего периода, т.
е. У -- 1У вв. до в. э., приводятся по тексту книги <?Мо-цэы>, восста-
новленному Сунь И-жаном,<?Мо-цзы сяньгу>(<?Доступное объяснение
<?Мо-цзы>). Пекин, 1956.
Перевод для настоящего издания выполнен М. Л. Титаренко.
М. Л. Титаренко


ГЛАВА <?ПРИБЛИЖЕНИЕ СЛУЖИЛЫХ> "1
Если, управляя царством, не заботиться о служилых, то страна бу-
дет потеряна. Встретить мудрого, но не поспешить прибегнуть к его со-
ветам есть беззаботность правителя. Если отвергать мудрых, не выражать
нужды в использовании их советов, отвергать служилых, то правителю не
у кого будет получить совет в государственных делах.
Не было еще случая, чтобы правитель мог сохранить свое царство,
если он беззаботно относился к привлечению мудрых и забывал о служи-
лых. Вэнь-гун"2 совершил карательный поход , усмирил местных правите-
лей и правил Поднебесной. Хуань-гун"3 ходил в походы, чтобы заставить
удельных правителей признать его гегемоном. Гоу Цзянь"4 -- правитель
царства Юе был посрамлен правителем царства У, который схватил мудрого
благородного правителя. Однако эти три мужа смогли утвердиться в Под-
небесной и прославить свое имя, 'хотя их стрелы были захвачены, а сами
они подверглись большим оскорблениям.Поэтому они не испытали поражения
или если сначала терпели поражение, то затем добивались победы; это
были правители , которые умели использовать свой люд.
Я слышал, что они говорили так: хотя нет людей , не имеющих спо-
койного жилья, но я не успокаиваю свое сердце. Хотя нет людей , испы-
тывающих недостаток в богатствах, однако мое сердце не чувствует удов-
летворения. Это потому, что благородный муж все тяготы взваливает на
себя , а другим оставляет легкие дела, в то время как люди из толпы
легкое берут себе, а трудное оставляют другим. Благородный муж, стре-
мясь вперед, не теряет своей цели. Внутренне размышляет об обстановке.
Хотя трудно сделать народ счастливым, но в конечном итоге народ не бу-
дет иметь озлобленности в сердце.
Если правитель решает трудные дела страны , он может быть уверен
в себе, он непременно достигнет того, к чему стремится. Однако не при-
ходилось слышать, что кто-то достиг желаемого и избежал бедствий, если
притеснял преданных слуг, губил благородных мужей, развращал низы, на-
носил вред верхам.
Благородный правитель непременно должен иметь усердных прямодуш-
ных слуг. Верхи должны иметь подчиненных, которые говорят правду в
глаза. Когда в продолжительном обсуждении мнения советников и правите-
ля расходятся, то правитель должен почтительно слушать, когда говорят
правду в глаза. Именно в этом случае правитель будет долго жить"5 и
сохранит страну.
Если низшие чиновники из почтения или страха перед титулованными
особами из окружения правителя не будут правдиво докладывать, то приб-
лиженные будут скрывать правду , а дальним лишь остается вздыхать о
неправедных порядках . Если озлобленность будет накапливаться в серд-
цах народа, а клеветники и развратники будут находиться в окружении
правителя, то добрые советы не смогут преодолеть преград на пути к
правителю и царство окажется в опасности.
Разве Цзе и Чжоу"6 не потому погубили себя и лишились Поднебес-
ной, что не получили поддержки служилых Поднебесной? Поэтому говорю:
если собрать все богатства страны, то они не сравняются с ценностью,
которую имеют мудрые и приближенные служилые. Возьмем пять видов колю-
щих орудий. К примеру, острогу. Мастер будет использовать острогу, но
прежде притупится острога, чем уменьшится искусство мастера . Или
возьмем пять видов ножей. Их ценность в остроте. Но именно острота
прежде всего притупится. Так мелкий колодец прежде всего иссякнет, вы-
сокое дерево прежде всего будет срублено, крупный олень и черепаха
прежде всего будут пойманы, крупная змея будет прежде всего высушена.
Именно в том причина, что Би Гань"7 был умерщвлен из-за своей
непримиримости в борьбе, Мэн Бэнь"8 был обезглавлен из-за своей храб-
рости, Си Ши"9 была утоплена из-за своей красоты, У Ци"10 был растер-
зан из-за успехов в решении государственных дел. Именно в том причина
того, что среди людей мало есть таких, кто бы не умер из-за своих
слишком выдающихся достоинств. Потому что имеющееся в избытке трудно
сохранить.
Потому-то, хотя правитель добр и мудр, он все-таки не любит бес-
таланных, не имеющих заслуг приближенных. Хотя отец испытывает роди-
тельскую любовь, но он все-таки не любит сына-бездельника.
Следовательно, не соответствующий своими достоинствами , но зани-
мающий это место не есть тот, кому это место должно принадлежать, а не
соответствующий своими достоинствами титулу, но получавший соответс-
твующее жалованье не есть тот, кому это жалованье должно принадлежать.
Хороший лук трудно натянуть, но посланная из него стрела летит
высоко и вонзается глубоко. Хорошую лошадь трудно объездить, но она
может далеко везти тяжелый груз. Прекрасный талант трудно найти, одна-
ко мудрый может дать совет правителю и оценить достоинства.
Потому-то большие и средние реки не брезгуют принимать ручейки и
горные потоки, чтобы наполнить себя и тем самым быть великими. Совер-
шенномудрый человек не уходит от дел, не нарушает природы вещей, поэ-
тому он может быть образцом для Поднебесной, собирая в себя всю ее
мудрость , так же как большие и средние реки наполняются водой, выте-
кающей не из одного источника, как тысяча мер зерна состоит из многих
пригоршней, как шуба правителя шьется не из одной шкурки с лапы лисы.
Тогда почему же нынешние правители не ищут единомышленников, а выбира-
ют и приближают тех, кто согласен с их личным мнением, ведь это не
есть путь правителя, который придерживается всеобщей любви.
Подобно тому как великая земля не сверкает, большая вода не проз-
рачна, большой огонь не светел, добродетель правителя не величествен-
на, хотя он лучший из тысячи. Его прямота подобна стреле, он бесприст-
растен подобно точильному камню, но только этого недостаточно, чтобы
господствовать над всем сущим. Это подобно тому, как русло горного
ручья в узком ущелье легко завалить, мелкий источник быстро можно ис-
черпать. На бесплодной груде камней нельзя вырастить богатый урожай.
Точно так же и в управлении страной нельзя достигнуть успеха ,
если о высоконравственных поступках правителя не будет известно за
пределами его дворца. Если не будут приближаться мудрые , то эти пос-
тупки правителя не получат подражания и распространения в стране.

.....
(продолж)


Пуденко Сергей (25.03.2007 11:04:10)
ОтКактус
К
Дата26.03.2007 10:42:27

Re: Диалектика "ли"

Здравствуйте,

О диалектике «ли» ничего не нашел.
Поэтому могу только подсказать где не искать.

http://www.allchina.ru/rus/people/moczy.php

Общее короткое описание учения Мо Цзы.








Портал Великая стена – главы об учении Мо Цзы



Тот же текст, только вместе.

http://ru.china-embassy.org/rus/xwdt/t70498.htm

Выступление руководителя Академии общественных наук Ли Теина в МГУ.



Сборник китайских средневековых трактатов. Мо Цзы нет.

Часто упоминается книга – собрание изречений.
Моцзы. Древнекитайская философия. Собрание текстов в 2-х т. М., 1972.
Но в сети ее нет.

С уважением Сергей
Кактус (26.03.2007 10:42:27)
ОтПуденко Сергей
К
Дата26.03.2007 13:03:45

Re: Диалектика "ли"


Кактус сообщил в новостях
следующее:6301@vstrecha...

>
> О диалектике <?ли> ничего не нашел.

дык,конъюнктура ныне неблагоприятная. У наших ибанцев - "учитель Му", а
не Мо

у нас(РФовских)теперь не та ориентация - труды совр.китайских
(марксистски, материалистически) ориентированных исследователей,вроде
цитированного (а они в бол-ве -такие), приходится по крупицам выцеживать
из узких спец.монографий, вроде той что у меня есть - "Дао дэ". По ней
разбросаны очень значимые зацепки по вопросу "диалектики сил", в работах
ведущих китаистов (Крушинский,Калюжная и др).

95 процентов - идеалисты ,мистики,современные такие выверты, им это _не
важно_.. Или проводят ту же работу опосредованно

Привязка к классикам (учителям ) через их комментаторов =очень тонкое
дело. В лоб цитировать Кун-цзы или Мо-цзы как сделали побисковцы -
эффектно,но для фундирования этого слишком мало. Хотя это еще одно
свидетельство,что очень важного в методологии сов.кит КМГ - рф-овцы не
видят,потому что это все попадает в слепое пятно. Мат.диал-ка - в слепом
пятне

но я уверен, что эта философская основа ( в т.ч. диалектика) есть, она
работает и дышит в "дискурсе КМГ". Если бы десятую часть усилий
исслелователи-китаисты ( у нас хорошая школа)приложили к тому чем мы
пытаемся обратиться, цель была бы достигнута. Придется ограничиться
тем, что у же есть ( есть достаточно)

> Поэтому могу только подсказать где не искать.
>

за ссылки большое спасибо!
Дело в том, что даже непрозрачные кит.тексты становятся прозрачней,когда
в руке появились ключи и под рукой -хор трактующие работы "китаистов"
вроде мной упомянутых

> Часто упоминается книга . собрание изречений.
> Моцзы. Древнекитайская философия. Собрание текстов в 2-х т. М., 1972.
>

там все же дальше по моей ссылке кое-что из Мо-цзы есть

Не про "ли" непосредственно, а про измерение

У Крушинского в статье в ДаоДэ диалектиа мощи у китайцев и греков
сопоставляется
(Крушинский есть в сети, но не эта статья непосредственно,идеи в общем
ясны)


см.

ГЛАВА <?ПОДРАЖАНИЕ ОБРАЗЦУ>"11
Учитель Мо-цзы сказал: <?При выполнении дел в Поднебесной нельзя
обойтись без подражания образцу. Без подражания образцу не было завер-
шено ни одно дело. Даже мудрейшие служилые, будучи полководцами или
советниками правителя, -- все они следуют определенному методу. Самый
искусный мастер всех ремесел также имеет метод. Мастеровые всех роме-
сел, чтобы сделать квадрат, примеряют угломер; чтобы начертить круг,
используют циркуль; чтобы сделать прямую линию, используют отбойный
шнур; чтобы установить предмет вертикально, используют отвес. Искусный
мастер и простой ремесленник -- все они применяют в своей работе эти
четыре вещи как метод. Искусный мастер владеет в совершенстве этими
методами, а не обладающий таким искусством ремесленник хотя и не может
полностью овладеть методом работы, но, подражая образцу, он все больше
совершенствует свое мастерство, Поэтому во всех ремеслах есть свой
способ для измерения.
Ныне большие люди, управляющие Поднебесной, а также те, кто уп-
равляют отдельными царствами, если они не имеют метода для измерения
своих дел, то они даже не могут быть сравнены с мастерами ста ремесел.
...


по математике тоже есть работы, в биб-ку пойду

"Китайская математика занимает особое положение - практически до
последних лет мы видим в ней непрерывность традиции, так что мы можем
выяснить, каково ее место в обществе, более полно, чем в случае
египетской и вавилонской математики, принадлежащих исчезнувшим
цивилизациям.

Например, мы знаем, что кандидаты, подвергавшиеся экзамену, должны были
знать <?Десять классиков> в точно определенном объеме и что успех на
экзамене определяется в основном умением точно цитировать тексты на
память. Таким образом, традиционное учение передавалось из поколения в
поколение с обременительной тщательностью. В такой застойной культурной
атмосфере новые открытия стали чрезвычайно редким явлением, а это
опять-таки обеспечивало неизменность математической традиции. Такая
традиция могла передаваться в течение тысячелетий"

Традиционная китайская математика: Краткая история и основные идеи //
"История науки и техники". 2005. ? 9. С. 28-38

.

"


Пуденко Сергей (26.03.2007 13:03:45)
ОтПуденко Сергей
К
Дата28.03.2007 11:55:30

Диалектика "ли" . Отчасти она зарыта в семиотике идеограмм


Пуденко Сергей сообщил в новостях
следующее:6302@vstrecha...
>
> Кактус сообщил в новостях
> следующее:6301@vstrecha...
>
> >
> > О диалектике <?ли> ничего не нашел.
>

цитата из Мо-цзы
"Порядок в Поднебесной был установлен с помощью силы(ли) Тана и У-вана"
(из ДаоДэ с. 313)
комментарий Чжан Шучэня-
"Мо-цзы уповал на "силу людей"(жэнь ли). Это свидетельствовало о
признании мыслителем древности "единства целевой ценности(дэ) и такой
ценности, как средство (ли), а также о его предпочтении "силы" перед дэ.
Эта позиция ассоциируется со взглядами Гегеля,утверждавшего, что
"средство ценнее цели""

Дао Дэ, стр. 313
Чжан Шучэнь, ЧЖУНГО ЧУАНЬТУН ЧЖЭ
СЮЭ...СТР 12

мое замечание

речь идет не о вульгарном приниципе "цель ничто, движение -всё", а о
"а-телизме", (противоположности телеологизму) , свойственном например и
западной- марксистской философской традиции ( лучший и самый
фундированный пример - вовсе не Гегель, а система Спинозы. См в
альманахе статью Яхота "Подавление философии", дискуссия о спинозизме в
1920х и особенно позицию Л.Аксельрод).

В том же ключе проблема соотношения цели с (ростом)мощи решена
П.Кузнецовым. Цель (развития) как таковая , как и другие категории,
самостоятельно не вводится. _Рост возможностей_ (в т.ч. - производящей
мощи) - и есть "синоним цели , интересов,потребностей" (Кузнецов), то
есть - существо процесса (жизни ,общества).



о семиотике "ли"

Сила - ли
один из древнейших простых знаков
Ныне- один из 214 "ключей",или "радикалов" (в древности было 540, со
времен династии Мин - 214).

Эти символы просты в начертании,они пишутся рядом, сверху, вокруг и даже
внутри собственно фонетического элемента, который дает основу звучания
слова. Знак слышать (вен) состаоит например из радикала "ухо" и знака
"дверь" (мен),который показывает, что звучание иероглифа рифмуется с
мен.. Аналогично,океан содержаит радикал "вода" и фонему "овца", тот же
радикал с фонемой "дерево" озанчает "мыть волосы".

Фонограммы - наиболее важный тип иероглифов. Состоят из радикала и
собственно фонетических элементов. Точно так же, как в
Др.Египте,радикалы определяли, к какому классу принадлежит значение
иероглифа.
Если значение иероглифа имеет отношение к дереву, в его состав вводится
радикал"дерево". Если к сердцу - то сердце.

(Энциклопедия знаков и символов Гиннесса,Джон Фолш,Вече-АСТ, М.
1996с.23)

Если к силе -то сила. В дополнение к приведенному ниже примеру
(поле+сила=муж), "дерево+муж=отдых)

в популярном изложении
Вопрос 30: Попробуйте перевести сочетание двух китайских иероглифов
"сила" и "поле".
Ответ: Сила в поле - это мужчина.
Источник: "Вокруг света", N3, 1993, с.6


http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008147/1008147a5.htm

Китайская письменность. Древнейшие китайские письмена обнаружены на
раковинах и костях и относятся к 14 в. до н.э. Хотя некоторые знаки в
этих надписях изображали предметы и понятия и были пиктограммами или
идеограммами, большинство знаков уже в древние времена служили для
записи конкретных слов. Например, знаком, состоящим из двух черт,
записывается слово er4, но не liang3, хотя оба они значат 'два'; знак,
представляющий собой упрощенное изображение собаки, служит для записи
слова quan3, но не синонимичного ему слова gou3.
Хотя стиль написания черт, образующих иероглифы, претерпел значительные
изменения (отчасти в результате того, что изменились орудия письма),
структура большинства иероглифов оставалась в основном неизменной со
времен династии Цинь (221-206 до н.э.), а начиная с 3 в. н.э. иероглифы
стали похожи на современные. Традиционно выделялись шесть категорий
иероглифов, которые ныне сводят к трем группам:

1) пиктограммы и идеограммы (около 1500 иероглифов). К ним относятся
древнейшие простые знаки (например, mu4 'дерево'; san1 'три'), а также
комбинированные знаки, указывающие на более абстрактные значения
(например, иероглиф nan2 'мужчина'

состоит из tian2 'поле'


и li4 'сила';

идея в том, что мужчина - это тот, кто использует свою силу в поле);

2) фоноидеограммы (фонограммы), которые составляют большинство
современных иероглифов. Это сложные знаки, состоящие из ключей, дающих
намек на значение слова или морфемы, и так называемых фонетиков,
указывающих на точное или приблизительное звучание знака, например
иероглиф tou2 'голова'


состоит из ключа ye4 'голова'

и фонетика dou4 'бобы'.



В китайских словарях иероглифы обычно располагают по ключам, их число
составляет 214;

3) так называемые <?заимствованные> иероглифы - знаки разного строения,
первоначально созданные для определенных слов, а затем использованные
для записи других слов. Например, иероглиф wan4

первоначально был изображением скорпиона, но потом его заимствовали для
записи звучавшего точно так же слова wan4 со значением '10 000'.

Из перечисленных выше типов категории 1 и 2 более или менее
соответствуют европейскому представлению о характере китайской
письменности. Категория 3 наиболее важна с точки зрения истории письма,
поскольку запись слова с учетом с его звучания и использование фонетики
независимо от его смыслового значения - это первый шаг на пути к
алфавиту. Следующим логическим шагом, который по-настоящему так никогда
и не был сделан, стала бы запись каждого слога ровно одним иероглифом,
что привело бы к возникновению слогового письма. Но развитие в
направлении фонетического письма было остановлено широким
распространением фонограмм, к которым относится сейчас большинство всех
иероглифов.

Следует упомянуть еще две категории, которые не выделяются в
традиционной классификации. Одна из них - категория <?расширенных>
иероглифов. Например, cai2 'материал' - явно фоноидеограмма, состоящая
из смыслового элемента mu4 'дерево' и фонетика cai2 'талант'. Но между
'талантом' и 'материалом' существовала смысловая связь, и 'расширенный'
иероглиф имеет расширенное значение 'древесина, материал, природные
данные'. Это отчасти напоминает дифференциацию слов cheque и check в
английском языке, с той разницей, что в китайском подобные случаи крайне
многочисленны. Другая категория - это гибрид категорий 3 (заимствования)
и 2 (фоноидеограммы). Например, представляет собой несколько
видоизмененную форму изображения танцующей фигуры и как фонетическое
заимствование используется для записи слова wu2 'не иметь'. Позже к
этому иероглифу был добавлен дифференцирующий элемент, так что слово wu3
'танцевать' стало писаться , а иероглиф перестал употребляться в этом
первоначальном значении. Некоторые ученые считают такие иероглифы
производными.

В результате того, что число иероглифов стало превышать количество
корневых слов, возникло изобилие вариантных форм иероглифов, не говоря
уже о вариациях в написании черт и прочих графических вариантах. В самом
большом по числу иероглифов словаре содержится около 50 тыс. иероглифов.
Справочник телеграфных кодов, в котором каждому иероглифу ставится в
соответствие сочетание из четырех арабских цифр (от 0000 до 9999),
конечно же, ограничивается не более чем 10 тыс. иероглифов, но в него
включены все широко употребляющиеся иероглифы, кроме редких имен
собственных - большинство же имен собственных образованы от обычных
слов. В современной газете используется 6-7 тыс. иероглифов.







Пуденко Сергей (26.03.2007 13:03:45)
ОтПуденко Сергей
К
Дата27.03.2007 12:59:16

"Нумерология" и Традиционная китайская математика

Пуденко Сергей сообщил в новостях
следующее:6302@vstrecha...
>
> Кактус сообщил в новостях
> следующее:6301@vstrecha...
>
> у нас(РФовских)теперь не та ориентация - труды совр.китайских
> (марксистски, материалистически) ориентированных исследователей,вроде
> цитированного (а они в бол-ве -такие), приходится по крупицам
выцеживать
> из узких спец.монографий, вроде той что у меня есть - "Дао дэ".
>
> 95 процентов - идеалисты ,мистики,современные такие выверты, им это
_не
> важно_.. Или проводят ту же работу опосредованно
>

>
> но я уверен, что эта философская основа ( в т.ч. диалектика) есть, она
> работает и дышит в "дискурсе КМГ". Если бы десятую часть усилий
> исслелователи-китаисты ( у нас хорошая школа)приложили к тому чем мы
> пытаемся обратиться, цель была бы достигнута. Придется ограничиться
> тем, что у же есть ( есть достаточно)
>
> > Поэтому могу только подсказать где не искать.

> Дело в том, что даже непрозрачные кит.тексты становятся
прозрачней,когда
> в руке появились ключи и под рукой -хор трактующие работы "китаистов"
> вроде мной упомянутых
>
> про измерение
>
> У Крушинского в статье в ДаоДэ диалектиа мощи у китайцев и греков
> сопоставляется
> (Крушинский есть в сети, но не эта статья непосредственно,идеи в
общем
> ясны)
>
>
> см.
>
>

> по математике тоже есть работы, в биб-ку пойду
>
> Традиционная китайская математика: Краткая история и основные идеи //
> "История науки и техники". 2005. ? 9. С. 28-38
>
> .
>
спасибо интернету

С "Нумерологией" - это как в Пляшущих человечках Конан дойля. У меня
даже был когда-то шаблон ,чтобы читать шерлок-шолмсовские "таинственые"
криптограммы
И главное -модная мистика исчезает, все эти туманы-растуманы. Жрать
надо! умето надо (чиновнику математику занть,пифагоров треугльник!) - а
не медетировать и на Небо глядеть)

Детектив близится к концу,даже жалко, что разгадка близка

Есть ,короче, и "китайская логика". и "китайская нумерология" . чуть ли
не тысячелетия заменявшая логику в нашем
(формальном.евроцентристском)стиле. Это разобрано у лучших китаистов-
Степина,Кобзева(глава школы). Уарапетянца и наконец -у Крушинского . Его
проясняющий текст насчет того как работает "триада вывода" на примере
самых древних "таинственных пиктограмм" Книги перемен ("пляшущих
челоевечокв") есть в сети, а передача с ним была опять-таки у Гордона
(молодец Гордон). Правда,назвал тему "каббалистикой" ,чтоб пробирало и
было модно

Ну мы не купимся на "каббалистичность" математичских основ КМГ

http://www.philosophy.ru/library/fm/




приложение -форумный флейм (там минимум два китайца уставовали -Красный
дракон и еще один)

форум Восточное Полушарие

Китай: Общий Форум => Китай: Литература и искусство => Тема начата:
Cosri от 15 Октября 2003 14:37:33


------------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: kwisin от 29 Мая 2004 03:42:36
------------------------------------
О китайской философии я написал что-то вроде мини-эссе, точнее -
несколько тезисов. Буду рад критике. Честно говоря, искренне надеюсь,
что меня удасться переубедить.

Тезис: китайская философия беднее европейской.
Обоснование: Основным предметом озабоченности европейских философов был
поиск первоначала (архэ), в то время как центральной темой китайской
философии был поиск утраченной социальной гармонии (об этом пишет, в
частности, Лукьянов). При этом поиски и китайцев и греков пересекались.
В обоих видах философии мы имеем:
1) натурфилософские построения
2) этические учения
3) социальные учения
4) логика и нумерология (при этом если у китайцев развитие получила
нумерология, то у европейцев - логика).

Таким образом, древние греки имели в своей философии все, что имелось в
китайской. Однако в китайской философии не возникла как таковая
метафизика, несмотря на то, что китайцы занимались онтологической
проблематикой. Но их разработки в сфере онтологии остановились на
стадии, которой в европейской философии соответствует стадия
досократиков. Платон произвел переворот, открыв метафизическое измерение
бытия.

Тезис: китайская философия страдает метафизической недостаточностью
Обоснование: переворот, аналогичный платоновскому в китайской философии
произведен не был. Таким образом, китайцы остались в плену у ложных
представлений о единстве мира, из чего следовала основная интенция всей
китайской философско-религиозной мысли, направленнной на улучшение
чувственно воспринимаемого бытия, в то время как европейское сознание
начиная с Платона было ориентировано на достижение истинного бытия
(которое являлось умозрительным), в то время как чувственно
воспринимаемый мир был признан изначально несовершенным и не подлежащем
исправлению. Применив критерий практики, мы увидим, что, несмотря на 2,5
тысячелетние усилия китайцев по исправлению мира цель их не была
достигнута. Это заставляет меня склоняться на сторону европейской
философии.

Исходя из вышеизложенного, могу лишь предложить рассматривать китайскую
философию как методологическую базу для психотехник, направленных на
улучшение человека и посредством этого - общества в целом. В этом смысле
китайская философия не является отдельной и самодостаточной областью
знания, как европейская, но чем-то вроде той философии, которую мыслили
позитивисты - как методологию науки. Можно говорить о том, что китайская
философия, в отличие от европейской, не выделилась в отдельную область
знания и является своего рода недо-философией, не отделенной от науки в
ее традиционном средневековом понимании.


----------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: China Red Devil от 29 Мая 2004 09:07:25
------------------------------------
Критика "апрельских тезисов" Квисина.

Цитировать
центральной темой китайской философии был поиск утраченной социальной
гармонии (об этом пишет, в частности, Лукьянов).
Ладно, допустим, что ты исходишь из понимания китайской философии
исключительно по Лукьянову, работы которого отстали от жизни лет на
40(Маслов). В таком случае это утверждение верно.

Цитировать
При этом поиски и китайцев и греков пересекались.
Квисин, ты мне не обьяснишь с точки зрения простого здравого смысла, как
это возможно, чтобы разные люди, преследуя диаметрально разные цели (ты
сам это обосновал абзацем выше), ухитрились сделать так, что поиски их
"пересекались"?
Цитировать
Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в
европейской философии соответствует стадия досократиков.
Все правильно. Но ты сам- то помнишь, что ты сам писал на 2 абзаца выше?
А писал ты, что цели их разные. Следовательно, мы видим реальную и
вполне естественную картину: та и другая философия идут своей дорогой,
преследуя разные цели. Естественно, используя при этом разные методы для
их достижения.
И нет никаких предпосылок к тому, что "поиск архэ" каким- либо образом
ценнее поиска "социальной гармонии". Данные приоритеты ты, Квисин,
установил САМ и СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛьНО. А все остальные, в особенности
те, кого по неизвестной причине "поиск архэ" совершенно не интересует,
имеют полное право с тобой не согласиться.

Отсюда вывод: Тезис Квисина-1 китайская философия беднее европейской.
обоснован не был.

Идем дальше.
Цитировать
переворот, аналогичный платоновскому в китайской философии произведен
не был.
Правильно, не был. В связи с ненужностью такового.

Цитировать
Таким образом, китайцы остались в плену у ложных представлений о
единстве мира,
А вот это уже, извини, бред. Квисин, растолкуй нам пожалуйста, каким это
образом ты установил, что представления о единстве мирa- ну совершенно
ложные, а платоновское "метафизическое измерение бытия"- истина в
последней инстанции? Тебе было видение от господа, или ты голоса
слышишь? Или может ты это самое "метафизическое измерение" зришь воочию?
Я вообще- то его тоже зрю, грамм после 800, но тем не менее отнюдь не
уверен, что оно реально. Так откуда у тебя такая непоколебимая
уверенность?
Цитировать
из чего следовала основная интенция всей китайской
философско-религиозной мысли, направленнной на улучшение чувственно
воспринимаемого бытия, в то время как европейское сознание начиная с
Платона было ориентировано на достижение истинного бытия (которое
являлось умозрительным), в то время как чувственно воспринимаемый мир
был признан изначально несовершенным и не подлежащем исправлению.
Здесь опять же все верно. Если отбросить произвольно продекларированный
Квисином и никак им не обоснованный тезис о том, что ориентация
китайской философии ложна и бедна, а европейской- истинна и богата, то
получим реальную картину: два философских направления развиваются
непохожим друг на друга образом в разных направлениях.

Цитировать
Применив критерий практики, мы увидим...
А правда, давайте применим. К европейской. Было ли достигнуто их 2000
летними усилиями состояние "истинного бытия (которое являлось
умозрительным),"?
НЕ БЫЛО.
Но об этом ты, Квисин, нам стыдливо умолчал.

Следовательно, второй тезис Квисина построен на одной неколебимой
уверенности Квисина в своей правоте, одном произвольном допущении и
одной прямой подтасовке. То есть тезис ложен.

Цитировать
Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.
Твое право. Каждый имеет право на ошибку, и ты не исключение.

Цитировать
Исходя из вышеизложенного, могу лишь предложить рассматривать китайскую
философию как методологическую базу для психотехник, направленных на
улучшение человека и посредством этого - общества в целом.
Естественно, ошибочный вывод, ложной посылки, но даже и в таком виде
получается, что китайская философия- это очень немало.
А как тогда рассматривать европейскую философию? Как методологию для
"достижения истинного бытия"? Негусто, учитывая, что данное "истинное
бытие" является реальным и истинным только в глазах Квисина.



---------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: Papa HuHu от 29 Мая 2004 17:44:24
------------------------------------
{Цитата: kwisin от 29 Мая 2004 03:42:36}
Применив критерий практики, мы увидим, что, несмотря на 2,5 тысячелетние
усилия китайцев по исправлению мира цель их не была достигнута. Это
заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.

самый шикарный абзац. просто полный абзац, я бы так, прощу прощения,
скаламбурил. а как насчет применения критерия практики к европейской
философии? что зримо ощутимого было ей достигнуто из поставленных ею
самой целей?
если вы будете про науку, то вроде как она побочный продукт, ведь наука
изучает "этот, нереальный" мир. И неплохо его изучает, кстати. Так а что
там европейская философия достигла в плане "достижения истинного бытия"?
честно говоря, китайская философия, на довольно и просто ощутимом уровне
достигла того, что китайское общество довольно неагресивно и не склонно
к хаосу.

------------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: China Red Devil от 29 Мая 2004 19:08:47
------------------------------------
{Цитата: Papa HuHu от 29 Мая 2004 17:44:24}

самый шикарный абзац. просто полный абзац,
хехе... чанчуньский пулеметчик поддержан огнем тяжелой артиллерии... :D)
;D ;D :D)

------------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: Олег от 30 Мая 2004 10:40:09
------------------------------------
По поводу китайской логики: Цитата из книги <?От магической силы к
моральному императиву: категория дэ в китайской культуре>:

Всем, кто когда-либо читал старую китайскую классику, без сомнения,
знакома своеобразная причудливость хода мысли китайских авторов
(ощущаемая даже в переводах), иногда просто забавная, а подчас ставящая
в тупик видимым отсутствием логики - хуже того - явным конфликтом с ней.
Эта особая алогичность прекрасно обыгрывается Х.Борхесом в его
знаменитом (и после М.Фуко, пожалуй, достаточно зацитированном) пассаже
о некой китайской энциклопедии.

Приведем этот пассаж в изложении и с комментарием М.Фуко, поскольку в
них расставлены нужные нам акценты: <?Цитируется <?некая китайская
энциклопедия>, в которой говорится, что <?животные подразделяются на а)
принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г)
молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з)
включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к)
неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей
шерсти, м) и прочих, н) только что разбивших кувшин, о) издалека
кажущихся мухами> Предел нашего мышления - т.е. совершенная
невозможность мыслить таким образом - вот что сразу же открывается
нашему взору, восхищенному этой таксономией: вот какое экзотическое
очарование иного способа мыслить предстает перед нами под покровом
аполога. Что же именно нельзя осмыслить, о какой невозможности идет
речь? :Невозможность кроется не в <?сказочных> животных, поскольку они
так и обозначены, а в их предельной близости к бродящим собакам или к
тем животным, которые издали кажутся мухами. Именно сам алфавитных ряд
(а, б, в, г), связывающий каждую категорию со всем другими и превосходит
всякое воображение и всякое возможное мышление> (Фуко М. Слова и вещи:
археология гуманитарных наук.)


В том, что это отнюдь не поверхностное впечатление дилетанта,
начитавшегося неудачных переводовпримечание1, убеждает следующее
красноречивое признание маститого филолога А.Ч.Грэма: <?Для многих далеко
от очевидности, что китайские мыслители вообще могут быть признаны
мыслящими рационально. Принято считать, что они не являются религиозными
пророками и не ссылаются на божественное откровение, однако два наиболее
влиятельных памятника - Конфуциевы <?Беседы и суждения> и <?Дао де цзин>,
приписываемый Лао-цзы, - не обращаются и к разуму>. Более того, согласно
А.Ч.Грэму, Лао-цзы образцово иррационален: <?Книга Лао-цзы есть образец
такого рода понимания, которое полярно логике>.

примечание1 Такое тоже случается. Таково, например, весьма превратное
впечатление, вынесенное А.Шопенгауэром от знакомства с современными ему
переводами конфуцианских текстов на европейские языки: <?Мы находим в
Китае мудрость Конфуция, которой особенно привержены ученые и
государственные деятели; судя по переводам, это - пространная,
банальная, преимущественно политическая моральная философия, не
опирающаяся на метафизику и отличающаяся некой специфической вялостью и
скукой> (Шопенгауэр А. Мир как воля и представление>).



------------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 22 Июня 2004 02:07:02
------------------------------------
И два вопроса Сат Абхаве:

1. Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что
угодно?

2. Как-то Вы высказывались про логику в Китае...а как Вы относитесь к
деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая
китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?


------------------------------

Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 22 Июня 2004 02:25:57
------------------------------------
Кстати, как объяснить, что при всем богатстве западной философии (ведь
даже если по именам смотреть, то любой мало-мальски грамотный человек
назовет имен 20!) и нищенстве китайской (Конфуций, Лао-цзы, Чжуан-цзы,
Чжу Си, Ван Янмин...кто еще?) возникает дискуссия о том, какая философия
богаче?

Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 22 Июня 2004 21:53:22
------------------------------------
Цитировать
К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с их работами, а
потому и определенного мнения на этот счет не имею...

Тогда понятно...будет возможность, обязательно Вам вышлю - очень
интересно они рассуждают...
А вообще - я это к тому спрашивал, что вопрос о логике в Китае - вовсе
не такой уж простой - а в отечественной китаистике - вообще - остро
дискуссионный :(
А уж если никак не определят, была ли в Китае такая простая, в смысле -
четко видная вещь, как логика, то как же обстоит дело с метафизикой ;)



Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 22 Июня 2004 21:56:52
------------------------------------
Но раз уж я начал про это, то напишу немного подробнее:
Вопрос о существовании логики в Китае был решен Гегелем абсолютно
однозначно - не было ее. А значит и философии не было :(
Далее был Ху Ши ) Он, наоборот, решил, что логика была. При этом -
первым логиком был....ни кто иной, как первый философ Конфуций :)
А вообще - логик было две :) Одна - из И-цзина, она же у Конфуция, а
другая - у моистов.
Затем - в начале 70 Спирин, а за ним Карапетьянц нашли некую формальную
методологию, пронизывающую всю китайскую мысль. Причем - начиная с
древнейших ее проявлений.



Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 22 Июня 2004 22:05:56
------------------------------------
И вот сейчас существует две точки зрения относительно статуса китайской
логики. Одна (Кобзев А.И.) отстаивает, что в Китае была протологика
(моисты), но она была ненужна, а поэтому стала тупиковым путем развития,
а вместо логики формальной методологией стала нумерология (ее так же
называют иногда симвоаритмологией). При этом - данная нумерология - т.е.
набор образно-математических схем - берет начало из Чжоу И, ну и
работает во всем мыслительных схемах китайцев - начиная от седых веков,
включая и неоконфуцианство и пр. и чуть ли не вплоть до Мао Цзедуна и
иже с ним.

Вторая точка зрения - то, что в Китае очень даже была логика- и не
какая-нибудь, а очень даже математическая :) Этому и посвящена работа
А.А. Крушинского, который является протеже Карапетьянца. Боюсь переврать
название, но там что-то про дедукцию и И-цзин :(

Хотя, ежели к китайским доктринам притянуть логику - то получится, что
уже у древних китайцев была модальная логика ценностей или что еще
похлеще :) (вот ЧРД порадуется :) )
А вот европейцы до нее доросли лишь в 20 веке, пройдя через всякие
Органоны и пр.

Такая картина получается с логикой :)

Правда, жалко, что эти два доктора философии в дискуссии скатываются
порой до аргументации Красного Китайского Дьявола - типа - вы вообще
ничего не понимаете, потому что понять в принципе не можете ;)


-----------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: Sat_Abhava от 23 Июня 2004 08:49:34
------------------------------------
katull:
Цитировать
Тогда понятно...будет возможность, обязательно Вам вышлю - очень
интересно они рассуждают...

Спасибо. Будет возможность - непременно почитаю... :)

Цитировать
А вообще - я это к тому спрашивал, что вопрос о логике в Китае - вовсе
не такой уж простой - а в отечественной китаистике - вообще - остро
дискуссионный

Время покажет, какая точка зрения заслужит большее внимание в кругах
специалистов.

{Цитата: katull от 22 Июня 2004 22:05:56}
Правда, жалко, что эти два доктора философии в дискуссии скатываются
порой до аргументации Красного Китайского Дьявола - типа - вы вообще
ничего не понимаете, потому что понять в принципе не можете ;)

Вот это и есть самое печальное... :( Ну, откуда такое нетерпение к иной
точке зрения? Если так, то уважаемым профессорам в программу своих
философских штудий непременно нужно включить... учебное пособие по этике
общения для учащихся старших классов средней школы... ;) Потому как
аргументация на уровне "сам дурак" больше походит не на диалог ученых
мужей, а на детскую ссору в песочнице. ;) ;D

----------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: China Red Devil от 23 Июня 2004 16:39:25
------------------------------------
{Цитата: katull от 22 Июня 2004 22:05:56}
Хотя, ежели к китайским доктринам притянуть логику - то получится, что
уже у древних китайцев была модальная логика ценностей или что еще
похлеще :) (вот ЧРД порадуется :
Ой как я рад. :D) :*) ;D
Да какая разница, как там всякие волосатые варвары про китайскую
философию врут: один- что белое у китайцев- это черное, другой- ты
ничего не понимаешь, поскольку просто не можешь понять, белое у китайцев
это не черное, а зеленое в крапинку...
Уж лучше НАСТОЯЩУЮ китайскую философию изучать. В смысле- по
первоисточникам и без притяжек к европейской. Только тогда в ней вообще
можно что- то понять. :-X

------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 23 Июня 2004 22:22:32
------------------------------------
2Олег
1. Карапетьянц А.М. Ба-гуа как классификационная схема//14-я НК
ОГК. Ч. 1. М., 1983.
2. Карапетьянц А.М. Древнекитайская системология и ее
математическое основание//19-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1988.
3. Карапетьянц А.М. Древнекитайская системология: уровень протосхем
и символов-гуа. Препринт. М., 1989.
4. Карапетьянц А.М., Крушинский А.А. Современные достижения в
формальном анализе <?Дао дэ цзина>//От магической силы к моральному
императиву: категория дэ в китайской культуре. М., 1998.
5. Кобзев А.И. <?Чжоу и>: китайская библия// Проблемы Дальнего
Востока. 1989.? 3.
6. Кобзев А.И. Актуальные проблемы истории и теории традиционной
китайской науки//Современные историко-научные исследования: наука в
традиционном Китае. РС. ИНИОН АН СССР. М, 1987.
7. Кобзев А.И. Генерализация в классической китайской
философии//Народы Азии и Африки. 1986. ? 5.
8. Кобзев А.И. Классификационная схема <?пять элементов> - у
син//13-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1982.
9. Кобзев А.И. Коцепция Дж. Нидэма и ее критика (обзор)//
Современные историко-научные исследования: наука в традиционном Китае.
РС. ИНИОН АН СССР. М, 1987.
10. Кобзев А.И. Методологические установки конфуцианства//7-я НК
ОГК. М., 1976.
11. Кобзев А.И. Происхождение и смысл <?Великого предела>//31 НК
ОГК. М., 2001.
12. Кобзев А.И. Пять элементов и <?магические> фигуры <?И
цзина>//12-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1981.
13. Кобзев А.И. Учение Ван Янмина и классическая китайская
философия. М., 1983.
14. Кобзев А.И. Учение о символах и числах в китайской классической
философии. М., 1994.
15. Крушинский А.А. Динамика дэ (основанная на символизме <?И
цзина>)//От магической силы к моральному императиву: категория дэ в
китайской культуре. М., 1998.
16. Крушинский А.А. Логика <?И цзина>. Дедукция в древнем Китае.
М., 1999.
17. Крушинский А.А. О каббалистичности <?И цзина>//28-я НК ОГК. Ч.
2. М., 1997.
18. Симаков Ю.М. Китайская философия и пифагорейская
математика//24-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1993.
19. Спирин В.С. К характеристике древнекитайской натурфилософии//10
НК ОГК. Ч. 1. М., 1979.
20. Спирин В.С. Построение древнекитайских текстов. М., 1976.



------------------------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 23 Июня 2004 22:23:50
------------------------------------
Особый "интерес" - работа Симакова. Он доказывает, что греческая
математика (т.е. вся европейская :) ) произошла от китайской философии
;D


----------------------
Название: Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
Отправлено: katull от 25 Июня 2004 13:43:20
------------------------------------
Цитировать
На основе ПОНИМАНИЯ ИХ ТРАДИЦИИ с минимально необходимой притяжкой
собственной терминологии

Девил...ну что ты говоришь?
Как можно понимать чужую традицию вне собственной териминологии?
Ты пойми, что понимание происходит в определенной системе ценностей,
норм и терминов. Если ты русский, живущий в 21 веке - тебе недоступна
никакая другая система. Даже если ты будешь употреблять термины того же
Ван Би, или самого Лао-цзы, тем не менее, наполнение терминологии будет
современным. Т.к. по-другому - уже не получится :(
То же касается и современных китайцев - что бы они ни говорили про то,
что понимают древнюю китайскую философию лучше европейцев, т.к. у них
существует "единая передача традиции", европейцам непонятная. Тем не
менее, понимание древней китайской философии современными китайцами
будет происходить сквозь призму современной науки, технологии
(европейской между прочим), и всего остального, например, идей того же
Маркса и Мао Цзедуна...А иначе и не возможно :(

--------------------




>
>