Встреча: Статья

	От	Alex~1	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
	К	Дмитрий Кропотов	Информация о пользователе
	Дата	30.03.2013 08:01:09	Позвать санитаров	Версия для печати
	Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...

Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.

>неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:

Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>См. выше.
>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>
>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?

Это IMHO очень, очень важно.

Re: Начнем с... - Дмитрий Кропотов 01.04.2013 12:30:34 (55, 7431 b)

Re: Начнем с...- Alex~102.04.2013 05:55:35 (60, 10088 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов02.04.2013 07:26:02 (62, 3259 b)

Re: Начнем с...- Alex~103.04.2013 05:41:55 (70, 5485 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:56:28 (59, 1528 b)

Re: Начнем с...- Alex~104.04.2013 07:17:35 (77, 3920 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:30:50 (71, 2515 b)

Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 05:11:27 (65, 2810 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:48:18 (75, 3270 b)

Re: Начнем с...- Alex~110.04.2013 05:58:44 (59, 3531 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:42:46 (60, 1384 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.09.04.2013 11:11:15 (72, 759 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 11:18:52 (61, 1295 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.10.04.2013 01:19:38 (64, 1498 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	30.03.2013 08:01:09
Тема	Re: Начнем с...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>
>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.

>>неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
>Вот как об этой проблеме пишет Семенов:

>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?

>>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
>Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>>См. выше.
>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>
>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда  любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.

>>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.
>
>>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.
>
>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.

>>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>>
>>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>
>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?

>Это IMHO очень, очень важно.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я