Встреча: Статья

	От	Alex~1	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
	К	Михайлов А.	Информация о пользователе
	Дата	11.03.2013 07:12:07	Позвать санитаров	Версия для печати
	Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Является ли...

Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.

Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.

>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.

Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?

>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.

В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.

Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.

Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.

Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?

Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

Re: Является ли... - Михайлов А. 11.03.2013 15:30:56 (76, 9223 b)

Re: Является ли...- Alex~113.03.2013 06:19:49 (79, 7866 b)

Re: Является ли...- Михайлов А.13.03.2013 17:22:07 (67, 12333 b)

Re: Является ли...- Alex~114.03.2013 04:49:32 (80, 7153 b)

Re: Является ли...- Михайлов А.18.03.2013 20:18:04 (70, 11746 b)

Re: Является ли...- Alex~119.03.2013 22:26:10 (76, 3995 b)

Re: Является ли...- Alex~119.03.2013 18:31:02 (84, 7902 b)

Re: Является ли...- Дмитрий Кропотов14.03.2013 06:52:56 (75, 911 b)

Re: Является ли...- Alex~115.03.2013 03:39:41 (67, 1195 b)

Re: Является ли...- Павел Чайлик14.03.2013 13:55:47 (75, 1331 b)

Re: Является ли...- Monco13.03.2013 08:52:38 (75, 834 b)

Re: Является ли...- Alex~114.03.2013 04:19:39 (58, 186 b)

У меня та же самая проблема.- Monco14.03.2013 10:09:03 (83, 604 b)

Re: Является ли...- Кактус13.03.2013 10:46:26 (70, 624 b)

Re: Является ли...- Monco13.03.2013 11:30:32 (79, 1209 b)

Re: Является ли...- Кактус13.03.2013 19:19:36 (77, 484 b)

Re: Является ли...- Monco13.03.2013 22:03:20 (87, 622 b)

Справка по демократии- Кактус27.03.2013 16:05:44 (65, 17398 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	11.03.2013 07:12:07
Тема	Re: Является ли...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li>

>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

>>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан  полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.
>
>Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.

>>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.
>
>Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?

>>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.
>
>В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

>>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.
>
>Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

>>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.
>
>Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>
>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

>>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?
>
>Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
>Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я