ОтВладимир К.
КОлег К
Дата28.11.2003 04:12:55
РубрикиРусская государственность; История; Современность; Религии, ереси, секты;

И побежденный народ победоносных гнетет

>Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.
Олег, Вы меня просто огорошили. Я понимаю, что Вам нет физической возможности внимательно читать все сообщения, но неужели хотя бы цитированные стихи Рутилия Намациана приводят к такому Вашему выводу? Да, вопреки утверждению О. Шилова, в Древнем Риме не относились с любовью и даже нейтрально к иудеям, это факт, но ведь при внимательном чтении даже иудейски ангажированного, как он ни старается это скрыть, Моммзена видно, что это результат поведения самих иудеев. Моммзен даже вынужден признать, что везде, где иудеи поселялись, они строили свое государство в государстве, презирая тех, среди кого жили, и действуя только в своих интересах. А при случае проявляя к попавшим в их власть аборигенам такую жестокость, что даже древний мир поражался. Моммзен это тоже вынужден признать в случае с Кипром и не только. И все-таки Нерон преследовал именно христиан под влиянем своей иудаизированной жены Поппеи Сабины. Вообще, очень многие гонения на христиан в древнем Риме были инициированы иудеями. Поэтому Вы невольно маскируете этот факт, настойчиво подчеркивая непонимание у древних различий между иудеями и христианами.
Владимир К. (28.11.2003 04:12:55)
ОтОлег К
К
Дата28.11.2003 22:26:44

Re: И побежденный...

>>Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.
>Олег, Вы меня просто огорошили. Я понимаю, что Вам нет физической возможности внимательно читать все сообщения, но неужели хотя бы цитированные стихи Рутилия Намациана приводят к такому Вашему выводу? Да, вопреки утверждению О. Шилова, в Древнем Риме не относились с любовью и даже нейтрально к иудеям, это факт, но ведь при внимательном чтении даже иудейски ангажированного, как он ни старается это скрыть, Моммзена видно, что это результат поведения самих иудеев. Моммзен даже вынужден признать, что везде, где иудеи поселялись, они строили свое государство в государстве, презирая тех, среди кого жили, и действуя только в своих интересах. А при случае проявляя к попавшим в их власть аборигенам такую жестокость, что даже древний мир поражался. Моммзен это тоже вынужден признать в случае с Кипром и не только. И все-таки Нерон преследовал именно христиан под влиянем своей иудаизированной жены Поппеи Сабины. Вообще, очень многие гонения на христиан в древнем Риме были инициированы иудеями. Поэтому Вы невольно маскируете этот факт, настойчиво подчеркивая непонимание у древних различий между иудеями и христианами.

Я-то как раз не маскирую, я просто прошу разделять и внимательно относиться. Все что я хотел сказать - это то что в древнем Риме никаких систематических гонений и приследований иудеев не было, за исключением того когда они сами устраивали восстания и мятежи и их за это власть слегка гоняла. А вот против христиан были систематические организованные государством и без всякого сомнения поддержаные гражданами гонения, причем систематические и не мотивированые никакими восстаниями или мятежами христианского населения. Поэтому на эти все вещи как еще посмотреть - может древний рим не любил в иудеях как раз то же что нелюбил и в христианах, а все остальное было ему безразлично, с учетом того что в те времена христианство считалось чуть ни иудейской сектой и врядли любой римлянин мог слегкостью отличить иудея от христианина.

Вот вам кусок из приведенного Вами стиха -

Бранью и мы отвечали исчадью породы, где люди
Край детородных частей режут, про стыд позабыв.
+++
В каком году было апостольское решение о том что для христиан обрезание не обязательно?
+++

В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
Сердцем они холодней даже субботы своей.
День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,

+++
Это не про нас ли сказано?
+++


Слабым подобьем хотят Бога усталого стать.

+++
И это ?
+++


Много бредней у них, в которые, я полагаю,
Верить не может никто даже из малых детей.

+++
А вот это?
+++


Олег К (28.11.2003 22:26:44)
ОтВладимир К.
К
Дата30.11.2003 08:55:54

Апостольский собор (Langen)

>В каком году было апостольское решение о том что для христиан обрезание не обязательно?
Привожу цитату из II-го тома "Лекций по истории древней Церкви" В. В. Болотова:
...апостольский собор (Langen). На этом соборе решен был вопрос о необязательности обрезания и произведен полный разрывъ между iудеями и христiанами; после этого вопрос о Христе очень оживленно дебатировался и въ римскихъ синагогахъ, и здесь громко призносилось имя Христа, давшее поводъ заподозрить среди iудеевъ появленiе какого-то агитатора; для прекращенiя этихъ волненiй среди iудеевъ римскiя власти и принуждены были изгнать заодно и iудеевъ и христiанъ. Это присшествие падает на период времени между 51 и 54 гг. и вовсе не показывает, что в Риме имели в это время представление о христианстве и его характере и что в данную пору римское правительство вполне ясно отличало христиан от иудеев.
А ко времени Рутилия Намациана (конец 4-го - самое начало 5-го вв.) христианство было дозволенной религией, многие значительные граждане Рима были христианами, но сам Намациан был язычником и придерживался традиционных римских воззрений.

Олег К (28.11.2003 22:26:44)
ОтВладимир К.
К
Дата29.11.2003 00:17:39

Два часовых [(С) чтец Георгий]

>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,
Олег, это уж точно к нам никакого отношения не имеет, и к тому же показывает, что, во всяком случае, римляне из окружения Намациана неплохо пнимали особенности иудаизма. В субботу иудеи не могут даже зажигать и тушить огонь, для этого они используют шабес-гоев (для тушения свечей меноры). Такой "почетной" обязанности, например, удостаивался Клинтон, конечно, чтобы продемонстрировать верность кагалу. Так как огонь в очагах не разжигается, и пища поэтому холодная, иудейская суббота и названа у Намациана холодной. При этом он подчеркивает хорошо известную римлянам холодность сердца иудеев (как у Кая, у которого вместо сердца был осколок льда). А уж нелепую иудейскую субботнюю леность отметили еще евангелисты - суббота для человека, а не человек для субботы. В наше время известен субботний идиотизм, запрещающий даже нажимать на кнопки лифта, из-за чего в Израиле лифты в субботу по специальному циклу автоматически останавливаются на каждом этаже, лишь бы иудеи субботу не нарушили. Здорово же Вы нам это пришпилили. Посмотрите поглубже на все остальное - Намациан, а заодно и многие другие римляне, не так несведущи, как Вам показалось.
Владимир К. (29.11.2003 00:17:39)
ОтОлег К
К
Дата29.11.2003 01:34:05

Re: Два часовых...

>>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,

>Олег, это уж точно к нам никакого отношения не имеет,

Вот Вы только один пункт взяли, по остальным стал быть возражений нет? Поедем дальше, я и по этому пункту покажу сейчас что не все гладко в Вашей позиции.

>и к тому же показывает, что, во всяком случае, римляне из окружения Намациана неплохо пнимали особенности иудаизма.

Мне еще бы быть увереным, что они могли иудея от христианина отличить, а вот этой уверенности у меня как раз и нет.

>В субботу иудеи не могут даже зажигать и тушить огонь, для этого они используют шабес-гоев (для тушения свечей меноры). Такой "почетной" обязанности, например, удостаивался Клинтон, конечно, чтобы продемонстрировать верность кагалу. Так как огонь в очагах не разжигается, и пища поэтому холодная, иудейская суббота и названа у Намациана холодной.

Так разжигается или нет? Вы в одном абзаце сами себе противоречите.


>При этом он подчеркивает хорошо известную римлянам холодность сердца иудеев (как у Кая, у которого вместо сердца был осколок льда). А уж нелепую иудейскую субботнюю леность отметили еще евангелисты - суббота для человека, а не человек для субботы.

Боюсь тут не в ленности было дело. По крайней мере из Евангелий такого вывода (о ленности) сделать нельзя. О жестокосержности, о неправильном толковании Закона можно, а вот о ленности у меня не получается.

>В наше время известен субботний идиотизм, запрещающий даже нажимать на кнопки лифта, из-за чего в Израиле лифты в субботу по специальному циклу автоматически останавливаются на каждом этаже, лишь бы иудеи субботу не нарушили.

Тем не менее огонь кто-то зажигает, лифты ездят, так что вся Ваша аргументация рассыпается в пыль. Вам же остается всего навсего доказать, что этот римлянин не любил что-то свойственное именно иудеям, такое из-за чего они превратились в то что они есть, а не за то общее с христианами, за что потом христиан казнили. Пока что у Вас это не получилось. Даже если принять Ващи возражения, то это всего один пункт из четырех, так что счет получается 3:1 в мою пользу :)

>Здорово же Вы нам это пришпилили. Посмотрите поглубже на все остальное - Намациан, а заодно и многие другие римляне, не так несведущи, как Вам показалось.

Я не собираюсь отказываться от Заповедей только потому что какому-то там римлянину они не нравятся. Римляне может быть и не шибко любили иудеев, однако христиан они просто уничтожали и думаю аргументация была схожей с той что Вы нам привели в этом стихе.

http://www.voskres.ru/
Олег К (29.11.2003 01:34:05)
ОтВладимир К.
К
Дата29.11.2003 06:20:24

Двое часовых [(c) чтец Георгий]

>Римляне может быть и не шибко любили иудеев, однако христиан они просто уничтожали и думаю аргументация была схожей с той что Вы нам привели в этом стихе.
Еще раз убеждаюсь в точности сравнения, найденного чтецом Георгием - защищаем одно, а видится на посту разное :) Ну не могу я ничего возразить против Ваших последних слов, а чувствую, что моя правота тоже есть. Сдаюсь перед Вашей твердокаменностью и поздравляю с началом Рождественского Поста.
Владимир К. (29.11.2003 06:20:24)
ОтОлег Шилов
К
Дата30.11.2003 05:59:54

Re: Двое часовых...

И все же вы, друзья, копнули еврейский вопрос не только глубже, но и очень в другую сторону! На предлагаемой к обсуждению статье делался вывод, что во всех бедах русского народа виноваты евреи, а вопрос предлагалось решить путем их физического устранения! При чем здесь отношения Рима и иудеев?
Олег Шилов (30.11.2003 05:59:54)
ОтОлег К
К
Дата30.11.2003 12:03:10

Re: Двое часовых...

> И все же вы, друзья, копнули еврейский вопрос не только глубже, но и очень в другую сторону! На предлагаемой к обсуждению статье делался вывод, что во всех бедах русского народа виноваты евреи, а вопрос предлагалось решить путем их физического устранения!

Мало ли каких глупостей не напишут, нам что после этого с хорошим человеком и поговорить нельзя?

>При чем здесь отношения Рима и иудеев?

Интересно, читать малограмотные глупости не интересно, а вот про Рим давненько не разговаривали, а уж стихи гекзаметром помоему вообще на форуме впервые публикуются. :)

http://www.voskres.ru/