ОтОлег К
КВладимир К.
Дата27.11.2003 21:02:07
РубрикиРусская государственность; История; Современность; Религии, ереси, секты;

Еще одно восстание.

>>Из фактов я вспоминаю только разгром иудейского мятежа и все.
>Олег, я уважаю Ваш бойцовский дух :) но нельзя же так безоглядно идти в атаку. А факты, сопоставимые с разгромом того иудейского мятежа, который Вы подразумеваете, вот какие:

Маловато что-то фактов для такого большого отрезка времени.

>1. В 38 г., направляясь в свое новое царство, Ирод Агриппа приехал в город Александрию, где он несколько месяцев назад, спасаясь от уплаты по векселям, пытался занять деньги у иудейских банкиров. Когда он показался здесь публично в царском одеянии со своими роскошно наряженными телохранителями, неиудейское население этого большого города, падкое до всяких насмещек и скандалов (тот еще историк нобелевский лауреат Моммзен - я его цитирую) и вообще весьма недолюбливавшее иудеев, увидало в его появлении повод для того, чтобы поиздеваться над ним; но этим дело не ограничилось. Началась дикая травля иудеев. Стоявшие отдельно дома иудеев были разгромлены и сожжены, находившиеся в гавани иудейские корабли разграблены, попадавшихся в неиудейских кварталах города иудеев подвергали насилиям и убивали. Но в иудейских кварталах погромщикам ничего сделать не удалось. Тогда вожакам их пришла вголову мысль обратить все еще уцелевшие синагоги, которые являлись главным объектам их бесчинств, в храмы нового императора (Гая Калигулы) и поставить во всех них его статуи, а вглавной синагоге - его статую на колеснице, запряженной четверкой.

В этот период сами римляне не умели отделять христиан от иудеев. Вы уверены что тут историк пишет именно о иудеях? Не пожгли ли там прицепом христиан? Эта история напоминает мне одно из Посланий, где про Артемиду Эфесскую.


>2. Восстание в Кесарии в 66 г. (против иудеев) ...по примеру жителей Александрии и, несомненно, под непосредственным впечатлением событий 38 г. (прошло 28 лет - тот еще историк Моммзен) эллины в этом городе стали оспаривать у своих иудейских товарищей по общине гражданские права, подав соответствующую жалобу в высшую инстанцию. Министр Нерона Бурр признал их правыми. ... Это решение, естественно, повлекло за собой бурные уличные беспорядки, причем греки со своими насмешками и иудеи со своей надменностью, по-видимому, не уступали друг другу ... в конфликт вмешались римские власти - конечно, не на стороне иудеев. Последние оставили город, но наместник вынудил их вернуться, и затем во время уличных беспорядков все они были перебиты. Разумеется, это произошло не по рапоряжению и даже вопреки желанию правительства, которое само уже не могло более контролировать вырвавшиеся на свободу силы.


Ну была какая-то стычка - мелоч в масштабах государства. А с учетом того что в это время иудеи активно готовили восстание против римлян, все вполне понятно.

>3. Восстание иудеев при Траяне в 116 г. Восстание, хотя и было поднято диаспорой, носило чисто национальный характер; в главных свих очагах - в Кирене, на Кипре, в Египте - оно имело целью изгнание римлян и эллинов и, по-видимому, основание особого иудейского государства. ... Там, где повстанцы одерживали верх, они вели войну с тем же ожесточением, как сикарии в Иерусалиме, убивая тех, кого успевали захватить ... нередко они умерщвляли своих пленников, подвергая их мучительным истязаниям, или обрекали их, как некогда Тит взятых в Иерусалиме в плен иудеев, на гибель, заставляя участвовать в качестве гладиаторов в состязаниях, устраиваемых на свою потеху. ... в Кирене они уничтожили таким образом 220 тыс., на Кипре даже 240 тыс. человек. С другой стороны, в Александрии, которая, по-видимому, не попала в руки иудеев, осажденные эллины перебили всех находившихся тогда в городе иудеев. ... На подавление этого восстания повсюду были посланы войска; против "царя" киренских иудеев Андрея, или Луки, и египетских мятежников Траян послал Квинта Марция Турбона с войсками и флотом, а против месопотамских повстанцев, как уже было сказано, - Лузия Квиета; оба были опытнейшими военачальниками. Оказать сопротивление тесно сомкнутым войскам повстанцы не смогли нигде, хотя в Африке и в Палестине борьба продолжалась вплоть до первых лет царствования Адриана, и восставшие иудеи подверглись такой же расправе, как раньше иудеи Палестины. Утверждение Аппиана, что Траян уничтожил в Александрии иудеев, является едва ли неверным ... относительно Кипра засвидетельствовано, что с тех пор ни один иудей не имел права даже ступить на остров, и смерть ожидала там даже потерпевших кораблекрушение израильтян. ... это восстание показывает отношение диаспоры к ее родной земле и характеризует то государство в государстве, в которое постепенно развилось иудейство.
>4. Восстание иудеев при Адриане. Характерно, что войну вели священник Елеазар и разбойничий атаман Симон, по прозванию Бар-Кохба, т. е. сын звезды, прослывший носителем небесной помощи, а может быть, и мессией. О больших финансовых средствах повстанцев и об их организации свидетельствуют серебряные и медные монеты с именами обоих вождей, выбитые на протяжении нескольких лет. ... после трех лет военных действий последний укрепленный пункт повсанцев - твердыня Бетер неподалеку от Иерусалима - был взят штурмом. Приводимые в заслуживающих доверия рассказах цифры - 50 взятых крепостей, 985 занятых селений и 580 тыс. убитых не могут не казаться правдоподобными, так как война велась с беспощадной жестокостью и население мужского пола , по-видимому, повсюду истреблялось.

Это вообще восстания, за что и получили люлей.

В общем пока никакой особой нелюбви римского государтва не прослеживается. За исключением нескольких мелких стычек и восстаний, которые скорее говорят о нелюбви иудеев к римскому государству Вы не привели.


>>Сравните с гонениями на христиан, отмечу что для какого нибудь "горация" разница между иудеями и христианами не всегда понятна.
>Олег, это совсем другая тема. Отчасти Вы правы, но жена Нерона Поппея Сабина, ревностно покровительствовавшая иудеям, по их наущению вызвала изветные нероновские расправы именно с христианами, а не с иудеями.


Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.

http://www.voskres.ru/
Олег К (27.11.2003 21:02:07)
ОтВладимир К.
К
Дата28.11.2003 04:12:55

И побежденный народ победоносных гнетет

>Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.
Олег, Вы меня просто огорошили. Я понимаю, что Вам нет физической возможности внимательно читать все сообщения, но неужели хотя бы цитированные стихи Рутилия Намациана приводят к такому Вашему выводу? Да, вопреки утверждению О. Шилова, в Древнем Риме не относились с любовью и даже нейтрально к иудеям, это факт, но ведь при внимательном чтении даже иудейски ангажированного, как он ни старается это скрыть, Моммзена видно, что это результат поведения самих иудеев. Моммзен даже вынужден признать, что везде, где иудеи поселялись, они строили свое государство в государстве, презирая тех, среди кого жили, и действуя только в своих интересах. А при случае проявляя к попавшим в их власть аборигенам такую жестокость, что даже древний мир поражался. Моммзен это тоже вынужден признать в случае с Кипром и не только. И все-таки Нерон преследовал именно христиан под влиянем своей иудаизированной жены Поппеи Сабины. Вообще, очень многие гонения на христиан в древнем Риме были инициированы иудеями. Поэтому Вы невольно маскируете этот факт, настойчиво подчеркивая непонимание у древних различий между иудеями и христианами.
Владимир К. (28.11.2003 04:12:55)
ОтОлег К
К
Дата28.11.2003 22:26:44

Re: И побежденный...

>>Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.
>Олег, Вы меня просто огорошили. Я понимаю, что Вам нет физической возможности внимательно читать все сообщения, но неужели хотя бы цитированные стихи Рутилия Намациана приводят к такому Вашему выводу? Да, вопреки утверждению О. Шилова, в Древнем Риме не относились с любовью и даже нейтрально к иудеям, это факт, но ведь при внимательном чтении даже иудейски ангажированного, как он ни старается это скрыть, Моммзена видно, что это результат поведения самих иудеев. Моммзен даже вынужден признать, что везде, где иудеи поселялись, они строили свое государство в государстве, презирая тех, среди кого жили, и действуя только в своих интересах. А при случае проявляя к попавшим в их власть аборигенам такую жестокость, что даже древний мир поражался. Моммзен это тоже вынужден признать в случае с Кипром и не только. И все-таки Нерон преследовал именно христиан под влиянем своей иудаизированной жены Поппеи Сабины. Вообще, очень многие гонения на христиан в древнем Риме были инициированы иудеями. Поэтому Вы невольно маскируете этот факт, настойчиво подчеркивая непонимание у древних различий между иудеями и христианами.

Я-то как раз не маскирую, я просто прошу разделять и внимательно относиться. Все что я хотел сказать - это то что в древнем Риме никаких систематических гонений и приследований иудеев не было, за исключением того когда они сами устраивали восстания и мятежи и их за это власть слегка гоняла. А вот против христиан были систематические организованные государством и без всякого сомнения поддержаные гражданами гонения, причем систематические и не мотивированые никакими восстаниями или мятежами христианского населения. Поэтому на эти все вещи как еще посмотреть - может древний рим не любил в иудеях как раз то же что нелюбил и в христианах, а все остальное было ему безразлично, с учетом того что в те времена христианство считалось чуть ни иудейской сектой и врядли любой римлянин мог слегкостью отличить иудея от христианина.

Вот вам кусок из приведенного Вами стиха -

Бранью и мы отвечали исчадью породы, где люди
Край детородных частей режут, про стыд позабыв.
+++
В каком году было апостольское решение о том что для христиан обрезание не обязательно?
+++

В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
Сердцем они холодней даже субботы своей.
День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,

+++
Это не про нас ли сказано?
+++


Слабым подобьем хотят Бога усталого стать.

+++
И это ?
+++


Много бредней у них, в которые, я полагаю,
Верить не может никто даже из малых детей.

+++
А вот это?
+++


Олег К (28.11.2003 22:26:44)
ОтВладимир К.
К
Дата30.11.2003 08:55:54

Апостольский собор (Langen)

>В каком году было апостольское решение о том что для христиан обрезание не обязательно?
Привожу цитату из II-го тома "Лекций по истории древней Церкви" В. В. Болотова:
...апостольский собор (Langen). На этом соборе решен был вопрос о необязательности обрезания и произведен полный разрывъ между iудеями и христiанами; после этого вопрос о Христе очень оживленно дебатировался и въ римскихъ синагогахъ, и здесь громко призносилось имя Христа, давшее поводъ заподозрить среди iудеевъ появленiе какого-то агитатора; для прекращенiя этихъ волненiй среди iудеевъ римскiя власти и принуждены были изгнать заодно и iудеевъ и христiанъ. Это присшествие падает на период времени между 51 и 54 гг. и вовсе не показывает, что в Риме имели в это время представление о христианстве и его характере и что в данную пору римское правительство вполне ясно отличало христиан от иудеев.
А ко времени Рутилия Намациана (конец 4-го - самое начало 5-го вв.) христианство было дозволенной религией, многие значительные граждане Рима были христианами, но сам Намациан был язычником и придерживался традиционных римских воззрений.

Олег К (28.11.2003 22:26:44)
ОтВладимир К.
К
Дата29.11.2003 00:17:39

Два часовых [(С) чтец Георгий]

>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,
Олег, это уж точно к нам никакого отношения не имеет, и к тому же показывает, что, во всяком случае, римляне из окружения Намациана неплохо пнимали особенности иудаизма. В субботу иудеи не могут даже зажигать и тушить огонь, для этого они используют шабес-гоев (для тушения свечей меноры). Такой "почетной" обязанности, например, удостаивался Клинтон, конечно, чтобы продемонстрировать верность кагалу. Так как огонь в очагах не разжигается, и пища поэтому холодная, иудейская суббота и названа у Намациана холодной. При этом он подчеркивает хорошо известную римлянам холодность сердца иудеев (как у Кая, у которого вместо сердца был осколок льда). А уж нелепую иудейскую субботнюю леность отметили еще евангелисты - суббота для человека, а не человек для субботы. В наше время известен субботний идиотизм, запрещающий даже нажимать на кнопки лифта, из-за чего в Израиле лифты в субботу по специальному циклу автоматически останавливаются на каждом этаже, лишь бы иудеи субботу не нарушили. Здорово же Вы нам это пришпилили. Посмотрите поглубже на все остальное - Намациан, а заодно и многие другие римляне, не так несведущи, как Вам показалось.
Владимир К. (29.11.2003 00:17:39)
ОтОлег К
К
Дата29.11.2003 01:34:05

Re: Два часовых...

>>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,

>Олег, это уж точно к нам никакого отношения не имеет,

Вот Вы только один пункт взяли, по остальным стал быть возражений нет? Поедем дальше, я и по этому пункту покажу сейчас что не все гладко в Вашей позиции.

>и к тому же показывает, что, во всяком случае, римляне из окружения Намациана неплохо пнимали особенности иудаизма.

Мне еще бы быть увереным, что они могли иудея от христианина отличить, а вот этой уверенности у меня как раз и нет.

>В субботу иудеи не могут даже зажигать и тушить огонь, для этого они используют шабес-гоев (для тушения свечей меноры). Такой "почетной" обязанности, например, удостаивался Клинтон, конечно, чтобы продемонстрировать верность кагалу. Так как огонь в очагах не разжигается, и пища поэтому холодная, иудейская суббота и названа у Намациана холодной.

Так разжигается или нет? Вы в одном абзаце сами себе противоречите.


>При этом он подчеркивает хорошо известную римлянам холодность сердца иудеев (как у Кая, у которого вместо сердца был осколок льда). А уж нелепую иудейскую субботнюю леность отметили еще евангелисты - суббота для человека, а не человек для субботы.

Боюсь тут не в ленности было дело. По крайней мере из Евангелий такого вывода (о ленности) сделать нельзя. О жестокосержности, о неправильном толковании Закона можно, а вот о ленности у меня не получается.

>В наше время известен субботний идиотизм, запрещающий даже нажимать на кнопки лифта, из-за чего в Израиле лифты в субботу по специальному циклу автоматически останавливаются на каждом этаже, лишь бы иудеи субботу не нарушили.

Тем не менее огонь кто-то зажигает, лифты ездят, так что вся Ваша аргументация рассыпается в пыль. Вам же остается всего навсего доказать, что этот римлянин не любил что-то свойственное именно иудеям, такое из-за чего они превратились в то что они есть, а не за то общее с христианами, за что потом христиан казнили. Пока что у Вас это не получилось. Даже если принять Ващи возражения, то это всего один пункт из четырех, так что счет получается 3:1 в мою пользу :)

>Здорово же Вы нам это пришпилили. Посмотрите поглубже на все остальное - Намациан, а заодно и многие другие римляне, не так несведущи, как Вам показалось.

Я не собираюсь отказываться от Заповедей только потому что какому-то там римлянину они не нравятся. Римляне может быть и не шибко любили иудеев, однако христиан они просто уничтожали и думаю аргументация была схожей с той что Вы нам привели в этом стихе.

http://www.voskres.ru/
Олег К (29.11.2003 01:34:05)
ОтВладимир К.
К
Дата29.11.2003 06:20:24

Двое часовых [(c) чтец Георгий]

>Римляне может быть и не шибко любили иудеев, однако христиан они просто уничтожали и думаю аргументация была схожей с той что Вы нам привели в этом стихе.
Еще раз убеждаюсь в точности сравнения, найденного чтецом Георгием - защищаем одно, а видится на посту разное :) Ну не могу я ничего возразить против Ваших последних слов, а чувствую, что моя правота тоже есть. Сдаюсь перед Вашей твердокаменностью и поздравляю с началом Рождественского Поста.
Владимир К. (29.11.2003 06:20:24)
ОтОлег Шилов
К
Дата30.11.2003 05:59:54

Re: Двое часовых...

И все же вы, друзья, копнули еврейский вопрос не только глубже, но и очень в другую сторону! На предлагаемой к обсуждению статье делался вывод, что во всех бедах русского народа виноваты евреи, а вопрос предлагалось решить путем их физического устранения! При чем здесь отношения Рима и иудеев?
Олег Шилов (30.11.2003 05:59:54)
ОтОлег К
К
Дата30.11.2003 12:03:10

Re: Двое часовых...

> И все же вы, друзья, копнули еврейский вопрос не только глубже, но и очень в другую сторону! На предлагаемой к обсуждению статье делался вывод, что во всех бедах русского народа виноваты евреи, а вопрос предлагалось решить путем их физического устранения!

Мало ли каких глупостей не напишут, нам что после этого с хорошим человеком и поговорить нельзя?

>При чем здесь отношения Рима и иудеев?

Интересно, читать малограмотные глупости не интересно, а вот про Рим давненько не разговаривали, а уж стихи гекзаметром помоему вообще на форуме впервые публикуются. :)

http://www.voskres.ru/