Русская беседа: Статья

От	Олег Шилов
К	Дмитрий (3)
Дата	26.11.2003 07:40:25
Рубрики	Русская государственность; История; Современность; Религии, ереси, секты;

Re: Еврейский вопроc.

>Еврейский вопроc.
> http://www.geocities.com/kulikovopole/an/an8.html
Странная, доложу я вам статейка! Грешит перекладыванием с больной головы на здоровую. Я согласен что роль евреев в революционном периоде достаточно одиозна, но вина за все происходящее лежала и лежит на русском народе! Как только мы стали забывать и предавать Православную веру, веру своих предков, мы стали легкой добычей Дьявола! Ибо все эти явления, как то Февраль 1917 года, Октябрь, евреи, демократы, КПРФ основаны на лжи! А отец всякой лжи Сатана! Православная вера делает верующих зрячими. Мы же оставив Веру и Благочестие ослепли!
Еще один момент. Статья полна ненависти к евреям и не только. Братья! Где есть ненависть там нет Господа, ибо Бог есть любовь! И единственно что должен ненавидеть христианин так это собственные грехи отдаляющие нас от Бога!
И последнее. Предлагаемый вариант решения "еврейского" вопроса посягает на права самого Господа! Если Бог допускает существование евреев, то какое мы имеем право посягать на их существование?
Я бывал в Израиле. И для меня назидательным уроком послужила эта поездка. Я увидел воочию как ослепляет гордыня! Как страшно предать свое предназначение! Как страшно отпасть от Бога!
С уважением Олег Шилов

Олег Шилов (26.11.2003 07:40:25)

От	Ярослав Т.
К
Дата	26.11.2003 07:58:52

Давайте копнем глубже

Раз уж зашла речь о "забывании". Не при Петруше ли Первом это все началось? Не он ли первы заложил источник русской революции. Вспомним все эти его нововведения по типу Синода и Обер-прокурора, когда человек отнюдь не обязательно духовный стоял над церковными пастырями. А его поклонение перед протестанством общеизвестно. В общем не повезло с царем.
Думается мне что корни отсюда идут

Ярослав Т. (26.11.2003 07:58:52)

От	Crossader
К
Дата	26.11.2003 16:18:15

Re: Давайте копнем...

>Раз уж зашла речь о "забывании". Не при Петруше ли Первом это все началось? Не он ли первы заложил источник русской революции. Вспомним все эти его нововведения по типу Синода и Обер-прокурора, когда человек отнюдь не обязательно духовный стоял над церковными пастырями. А его поклонение перед протестанством общеизвестно. В общем не повезло с царем.

Категорически не согласен. Россия при Петре Первом стала мощным ЕВРОПЕЙСКИМ государством, с которым считались все. Именно Петр Первый заложил основы Российского Триумфа на последующие 200 лет. А что касается церковных неурядиц, то началиь они еще раньше. Причем с людей именно ревностных в вере не поразуму - старообрядцев.

Crossader (26.11.2003 16:18:15)

От	Anna
К
Дата	26.11.2003 18:36:36

Re: Давайте копнем...

>
>Категорически не согласен. Россия при Петре Первом стала мощным ЕВРОПЕЙСКИМ государством, с которым считались все. >
---------------------------------------
Как могла Русь стать европейским государством,если территориально она находится и в европе и в азии. Просто : "Русть стала мощным государством,с которым все считались".

Anna (26.11.2003 18:36:36)

От	Олег К
К
Дата	26.11.2003 19:56:01

Re: Давайте копнем...

>>
>>Категорически не согласен. Россия при Петре Первом стала мощным ЕВРОПЕЙСКИМ государством, с которым считались все. >
>---------------------------------------
>Как могла Русь стать европейским государством,если территориально она находится и в европе и в азии. Просто : "Русть стала мощным государством,с которым все считались".

тут не про территорию разговор.

http://www.voskres.ru/

Ярослав Т. (26.11.2003 07:58:52)

От	Олег Шилов
К
Дата	26.11.2003 09:18:31

Re: Давайте копнем...

Глубже копнуть "еврейский" вопрос не получается! Поклонялся ли Петр I протестантам или нет, однако он был и остался человеком православным, да и супруга его была так же обращена в Православие! Не получается же копнуть сей злополучный вопрос по одной простой причине его тогда просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!
Что же касается начала трагедии русского народа, я все же склонен думать, что начало было положено со смертью Павла I. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Олег Шилов (26.11.2003 09:18:31)

От	Андрей
К
Дата	26.11.2003 15:53:47

О склонности к думанию и ошибаемости

> Что же касается начала трагедии русского народа, я все же склонен думать, что начало было положено со смертью Павла I. Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Вот ну не люблю я таких выражений: вместо "Я думаю" - "Я склонен думать", вместо "Я сказал" - " я дал понять" итд. И по существу: Вы не возможно, а именно ошибаетесь. Трагедия (статистически) началась тогда, когда народ в своей массе поверил жидам и вознамерился строить рай на земле и без Бога. Злодейское убийство масонами святого императора Павла I - этап этого пути, но не его начало.

Андрей (26.11.2003 15:53:47)

От	Олег Шилов
К
Дата	27.11.2003 08:13:25

Re: О склонности...

>> >
>Вот ну не люблю я таких выражений: вместо "Я думаю" - "Я склонен думать", вместо "Я сказал" - " я дал понять" итд. И по существу: Вы не возможно, а именно ошибаетесь. Трагедия (статистически) началась тогда, когда народ в своей массе поверил жидам и вознамерился строить рай на земле и без Бога. Злодейское убийство масонами святого императора Павла I - этап этого пути, но не его начало.

Простите Андрей но выражение " я думаю" и "я склонен думать" стилистически не одно и то же! Называть уважаемого мной Императора Павла I cвятым не правомерно с Вашей стороны. Будте осторожны с такими понятиями.

Олег Шилов (26.11.2003 09:18:31)

От	Андрей
К
Дата	26.11.2003 13:40:31

Это как это?

> Глубже копнуть "еврейский" вопрос не получается! Поклонялся ли Петр I протестантам или нет, однако он был и остался человеком православным, да и супруга его была так же обращена в Православие! Не получается же копнуть сей злополучный вопрос по одной простой причине его тогда просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!

Как это не существовало? А известные его указы о недопущении жидов в страну? А ещё до него была ересь жидовствующих, или не читали? А решения ещё киевских князей о том же? Этот вопрос существовал с того момента, как апостол Андрей ходил по Руси. А может и раньше - жидов и древнем Риме не жаловали.

Андрей (26.11.2003 13:40:31)

От	Олег Шилов
К
Дата	27.11.2003 08:21:35

Re: Это как...

>>>
>Как это не существовало? А известные его указы о недопущении жидов в страну? А ещё до него была ересь жидовствующих, или не читали? А решения ещё киевских князей о том же? Этот вопрос существовал с того момента, как апостол Андрей ходил по Руси. А может и раньше - жидов и древнем Риме не жаловали.

Может все же кто-нибудь даст аргументированный ответ на вопрос:"Существовали ли какие-либо Указы Петра I о евреях?" Существовали ли вообще подобные Указы в Российской империи и при каких Императорах?

Андрей (26.11.2003 13:40:31)

От	Олег Шилов
К
Дата	26.11.2003 15:25:18

Re: Это как...

Думаю, что это выдумки. В Римской империи к евреям относились как к людям имеющим странное представление о мире. Но практичному Риму достаточно было того чтобы исправно платилась подать. А во что они там верят римлянам было все равно.

Олег Шилов (26.11.2003 15:25:18)

От	Андрей
К
Дата	26.11.2003 15:42:53

Так Вы копаете или только думаете?

> Думаю, что это выдумки. В Римской империи к евреям относились как к людям имеющим странное представление о мире. Но практичному Риму достаточно было того чтобы исправно платилась подать. А во что они там верят римлянам было все равно.

Где заявленный процесс копания? Что касаемо древнего Рима, то кто-то из тогдашних летописцев как раз и сказал, что это племя позахватывало всю торговлю. Найду ссылку - пришлю. Кстати, а что это Вы только Рим выхватили. А про остальные приведённые мной сведения что скажете. Тоже думаете, что выдумки? Например про киевских князей.

Андрей (26.11.2003 15:42:53)

От	Олег К
К
Дата	26.11.2003 17:57:10

Re: Так Вы...

>> Думаю, что это выдумки. В Римской империи к евреям относились как к людям имеющим странное представление о мире. Но практичному Риму достаточно было того чтобы исправно платилась подать. А во что они там верят римлянам было все равно.
>
>Где заявленный процесс копания? Что касаемо древнего Рима, то кто-то из тогдашних летописцев как раз и сказал, что это племя позахватывало всю торговлю.

И это все? к христианам относились гораздо хуже. Евреям по большому счету перепало один раз - когда подавляли восстание и разрушили храм. Ну так то не по причине особо плохого отношения к евреям, а потому что восстание дело такое, проигравший получает бобов по полной программе. Так что тут дело не в плохом к иудеям отношении, которое если и было то весьма латентным.

>А про остальные приведённые мной сведения что скажете.

Это Вам почедилось, что Вы привели какие-то сведения, за длинную русскую историю ее правители относились к иудеям по разному, от попытко запретить въезд, до очень благожелательного отношения.

>Тоже думаете, что выдумки? Например про киевских князей.

Про каких конкретно? Про тех при которых иудейская диаспора расцвела буйным цветом или про тех при которых она цвела не так буйно? Кстати о чем вообще-то разговор, я вот с начала читаю и сути не уловил? Охота просто про евреев поговорить? Так может лучше на специальный еврейский форум пойти?

http://www.voskres.ru/

Олег К (26.11.2003 17:57:10)

От	Владимир К.
К
Дата	26.11.2003 20:10:44

Иудея и иудеи

>...тут дело не в плохом к иудеям отношении, которое если и было то весьма латентным.

Олег, Ваше замечание весьма спорно. У Теодора Моммзена в V томе есть глава с таким же названием, как и заголовок сообщения. Вот что пишет Моммзен, заключая главу:

Но если римские легионы смогли разрушить Иерусалим, они не смогли стереть с лица земли само иудейство, и то, что в одном отношении было спасительным средством, в другом оказалось настоящим ядом. ... Иудеи всегда были чужими среди людей и хотели быть такими; но чувство отчужденности усилилось теперь ужасающим образом и у них самих и против них, породив с обеих сторон вредные, исполненные злобы выводы. От пренебрежительной насмешки Горация над назойливыми иудеями из римского гетто совершается дальнейший шаг к торжественному гневу Тацита против этой "пены человеческого рода, для которой все чистое - нечисто, а все нечистое - чисто". В период, отделяющий Горация от Тацита, произошли описанные выше восстания презираемого народа, вызывавшие необходимость побеждать его и держать в покорности, а для этого непрерывно расходовать и деньги и людей. Постоянно повторяющиеся в указах императоров запрещения оскорблять иудеев показывают, что эти высказывания людей образованных вполне естественно переходили у простонародья в дело. Иудеи, в свою очередь, поступали не лучше.

У Моммзена можно выловить, что иудеи получали безопасность благодаря налаживанию связей с верхушкой государства, что включало и обращение некоторых знатных римлян и особенно римлянок в иудейство. В общем, почти хазарский сценарий. Вот что пишет Моммзен:

...происходившая из знатного рода супруга Нерона - Поппея Сабина была известна всему городу как другими своими менее похвальными делами, так и своей благочестивой преданностью иудейской религии и покровительством, которое она ревностно оказывала иудеям. Нередки были случаи и настоящего перехода в иудейство; например, в эпоху Тиберия и Клавдия приняли иудейство все члены царствующего дома Адиабены царь Изат, его мать Елена, а также его брат и преемник.

Владимир К. (26.11.2003 20:10:44)

От	Олег К
К
Дата	26.11.2003 21:39:28

Re: Иудея и...

Владимир, все это ерунда на постном масле.
Из фактов я вспоминаю только разгром иудейского мятежа и все. Сравните с гонениями на христиан, отмечу что для какого нибудь "горация" разница между иудеями и христианами не всегда понятна. Почитайте выше по ветке упреки римлян к иудейской религии, мы что не в то же самое верим?

Олег К (26.11.2003 21:39:28)

От	Владимир К.
К
Дата	27.11.2003 06:01:51

Бар-Кохба

>Из фактов я вспоминаю только разгром иудейского мятежа и все.
Олег, я уважаю Ваш бойцовский дух :) но нельзя же так безоглядно идти в атаку. А факты, сопоставимые с разгромом того иудейского мятежа, который Вы подразумеваете, вот какие:
1. В 38 г., направляясь в свое новое царство, Ирод Агриппа приехал в город Александрию, где он несколько месяцев назад, спасаясь от уплаты по векселям, пытался занять деньги у иудейских банкиров. Когда он показался здесь публично в царском одеянии со своими роскошно наряженными телохранителями, неиудейское население этого большого города, падкое до всяких насмещек и скандалов (тот еще историк нобелевский лауреат Моммзен - я его цитирую) и вообще весьма недолюбливавшее иудеев, увидало в его появлении повод для того, чтобы поиздеваться над ним; но этим дело не ограничилось. Началась дикая травля иудеев. Стоявшие отдельно дома иудеев были разгромлены и сожжены, находившиеся в гавани иудейские корабли разграблены, попадавшихся в неиудейских кварталах города иудеев подвергали насилиям и убивали. Но в иудейских кварталах погромщикам ничего сделать не удалось. Тогда вожакам их пришла вголову мысль обратить все еще уцелевшие синагоги, которые являлись главным объектам их бесчинств, в храмы нового императора (Гая Калигулы) и поставить во всех них его статуи, а вглавной синагоге - его статую на колеснице, запряженной четверкой.
2. Восстание в Кесарии в 66 г. (против иудеев) ...по примеру жителей Александрии и, несомненно, под непосредственным впечатлением событий 38 г. (прошло 28 лет - тот еще историк Моммзен) эллины в этом городе стали оспаривать у своих иудейских товарищей по общине гражданские права, подав соответствующую жалобу в высшую инстанцию. Министр Нерона Бурр признал их правыми. ... Это решение, естественно, повлекло за собой бурные уличные беспорядки, причем греки со своими насмешками и иудеи со своей надменностью, по-видимому, не уступали друг другу ... в конфликт вмешались римские власти - конечно, не на стороне иудеев. Последние оставили город, но наместник вынудил их вернуться, и затем во время уличных беспорядков все они были перебиты. Разумеется, это произошло не по рапоряжению и даже вопреки желанию правительства, которое само уже не могло более контролировать вырвавшиеся на свободу силы.
3. Восстание иудеев при Траяне в 116 г. Восстание, хотя и было поднято диаспорой, носило чисто национальный характер; в главных свих очагах - в Кирене, на Кипре, в Египте - оно имело целью изгнание римлян и эллинов и, по-видимому, основание особого иудейского государства. ... Там, где повстанцы одерживали верх, они вели войну с тем же ожесточением, как сикарии в Иерусалиме, убивая тех, кого успевали захватить ... нередко они умерщвляли своих пленников, подвергая их мучительным истязаниям, или обрекали их, как некогда Тит взятых в Иерусалиме в плен иудеев, на гибель, заставляя участвовать в качестве гладиаторов в состязаниях, устраиваемых на свою потеху. ... в Кирене они уничтожили таким образом 220 тыс., на Кипре даже 240 тыс. человек. С другой стороны, в Александрии, которая, по-видимому, не попала в руки иудеев, осажденные эллины перебили всех находившихся тогда в городе иудеев. ... На подавление этого восстания повсюду были посланы войска; против "царя" киренских иудеев Андрея, или Луки, и египетских мятежников Траян послал Квинта Марция Турбона с войсками и флотом, а против месопотамских повстанцев, как уже было сказано, - Лузия Квиета; оба были опытнейшими военачальниками. Оказать сопротивление тесно сомкнутым войскам повстанцы не смогли нигде, хотя в Африке и в Палестине борьба продолжалась вплоть до первых лет царствования Адриана, и восставшие иудеи подверглись такой же расправе, как раньше иудеи Палестины. Утверждение Аппиана, что Траян уничтожил в Александрии иудеев, является едва ли неверным ... относительно Кипра засвидетельствовано, что с тех пор ни один иудей не имел права даже ступить на остров, и смерть ожидала там даже потерпевших кораблекрушение израильтян. ... это восстание показывает отношение диаспоры к ее родной земле и характеризует то государство в государстве, в которое постепенно развилось иудейство.
4. Восстание иудеев при Адриане. Характерно, что войну вели священник Елеазар и разбойничий атаман Симон, по прозванию Бар-Кохба, т. е. сын звезды, прослывший носителем небесной помощи, а может быть, и мессией. О больших финансовых средствах повстанцев и об их организации свидетельствуют серебряные и медные монеты с именами обоих вождей, выбитые на протяжении нескольких лет. ... после трех лет военных действий последний укрепленный пункт повсанцев - твердыня Бетер неподалеку от Иерусалима - был взят штурмом. Приводимые в заслуживающих доверия рассказах цифры - 50 взятых крепостей, 985 занятых селений и 580 тыс. убитых не могут не казаться правдоподобными, так как война велась с беспощадной жестокостью и население мужского пола , по-видимому, повсюду истреблялось.
>Сравните с гонениями на христиан, отмечу что для какого нибудь "горация" разница между иудеями и христианами не всегда понятна.
Олег, это совсем другая тема. Отчасти Вы правы, но жена Нерона Поппея Сабина, ревностно покровительствовавшая иудеям, по их наущению вызвала изветные нероновские расправы именно с христианами, а не с иудеями.

Владимир К. (27.11.2003 06:01:51)

От	Олег К
К
Дата	27.11.2003 21:02:07

Еще одно восстание.

>>Из фактов я вспоминаю только разгром иудейского мятежа и все.
>Олег, я уважаю Ваш бойцовский дух :) но нельзя же так безоглядно идти в атаку. А факты, сопоставимые с разгромом того иудейского мятежа, который Вы подразумеваете, вот какие:

Маловато что-то фактов для такого большого отрезка времени.

>1. В 38 г., направляясь в свое новое царство, Ирод Агриппа приехал в город Александрию, где он несколько месяцев назад, спасаясь от уплаты по векселям, пытался занять деньги у иудейских банкиров. Когда он показался здесь публично в царском одеянии со своими роскошно наряженными телохранителями, неиудейское население этого большого города, падкое до всяких насмещек и скандалов (тот еще историк нобелевский лауреат Моммзен - я его цитирую) и вообще весьма недолюбливавшее иудеев, увидало в его появлении повод для того, чтобы поиздеваться над ним; но этим дело не ограничилось. Началась дикая травля иудеев. Стоявшие отдельно дома иудеев были разгромлены и сожжены, находившиеся в гавани иудейские корабли разграблены, попадавшихся в неиудейских кварталах города иудеев подвергали насилиям и убивали. Но в иудейских кварталах погромщикам ничего сделать не удалось. Тогда вожакам их пришла вголову мысль обратить все еще уцелевшие синагоги, которые являлись главным объектам их бесчинств, в храмы нового императора (Гая Калигулы) и поставить во всех них его статуи, а вглавной синагоге - его статую на колеснице, запряженной четверкой.

В этот период сами римляне не умели отделять христиан от иудеев. Вы уверены что тут историк пишет именно о иудеях? Не пожгли ли там прицепом христиан? Эта история напоминает мне одно из Посланий, где про Артемиду Эфесскую.

>2. Восстание в Кесарии в 66 г. (против иудеев) ...по примеру жителей Александрии и, несомненно, под непосредственным впечатлением событий 38 г. (прошло 28 лет - тот еще историк Моммзен) эллины в этом городе стали оспаривать у своих иудейских товарищей по общине гражданские права, подав соответствующую жалобу в высшую инстанцию. Министр Нерона Бурр признал их правыми. ... Это решение, естественно, повлекло за собой бурные уличные беспорядки, причем греки со своими насмешками и иудеи со своей надменностью, по-видимому, не уступали друг другу ... в конфликт вмешались римские власти - конечно, не на стороне иудеев. Последние оставили город, но наместник вынудил их вернуться, и затем во время уличных беспорядков все они были перебиты. Разумеется, это произошло не по рапоряжению и даже вопреки желанию правительства, которое само уже не могло более контролировать вырвавшиеся на свободу силы.

Ну была какая-то стычка - мелоч в масштабах государства. А с учетом того что в это время иудеи активно готовили восстание против римлян, все вполне понятно.

>3. Восстание иудеев при Траяне в 116 г. Восстание, хотя и было поднято диаспорой, носило чисто национальный характер; в главных свих очагах - в Кирене, на Кипре, в Египте - оно имело целью изгнание римлян и эллинов и, по-видимому, основание особого иудейского государства. ... Там, где повстанцы одерживали верх, они вели войну с тем же ожесточением, как сикарии в Иерусалиме, убивая тех, кого успевали захватить ... нередко они умерщвляли своих пленников, подвергая их мучительным истязаниям, или обрекали их, как некогда Тит взятых в Иерусалиме в плен иудеев, на гибель, заставляя участвовать в качестве гладиаторов в состязаниях, устраиваемых на свою потеху. ... в Кирене они уничтожили таким образом 220 тыс., на Кипре даже 240 тыс. человек. С другой стороны, в Александрии, которая, по-видимому, не попала в руки иудеев, осажденные эллины перебили всех находившихся тогда в городе иудеев. ... На подавление этого восстания повсюду были посланы войска; против "царя" киренских иудеев Андрея, или Луки, и египетских мятежников Траян послал Квинта Марция Турбона с войсками и флотом, а против месопотамских повстанцев, как уже было сказано, - Лузия Квиета; оба были опытнейшими военачальниками. Оказать сопротивление тесно сомкнутым войскам повстанцы не смогли нигде, хотя в Африке и в Палестине борьба продолжалась вплоть до первых лет царствования Адриана, и восставшие иудеи подверглись такой же расправе, как раньше иудеи Палестины. Утверждение Аппиана, что Траян уничтожил в Александрии иудеев, является едва ли неверным ... относительно Кипра засвидетельствовано, что с тех пор ни один иудей не имел права даже ступить на остров, и смерть ожидала там даже потерпевших кораблекрушение израильтян. ... это восстание показывает отношение диаспоры к ее родной земле и характеризует то государство в государстве, в которое постепенно развилось иудейство.
>4. Восстание иудеев при Адриане. Характерно, что войну вели священник Елеазар и разбойничий атаман Симон, по прозванию Бар-Кохба, т. е. сын звезды, прослывший носителем небесной помощи, а может быть, и мессией. О больших финансовых средствах повстанцев и об их организации свидетельствуют серебряные и медные монеты с именами обоих вождей, выбитые на протяжении нескольких лет. ... после трех лет военных действий последний укрепленный пункт повсанцев - твердыня Бетер неподалеку от Иерусалима - был взят штурмом. Приводимые в заслуживающих доверия рассказах цифры - 50 взятых крепостей, 985 занятых селений и 580 тыс. убитых не могут не казаться правдоподобными, так как война велась с беспощадной жестокостью и население мужского пола , по-видимому, повсюду истреблялось.

Это вообще восстания, за что и получили люлей.

В общем пока никакой особой нелюбви римского государтва не прослеживается. За исключением нескольких мелких стычек и восстаний, которые скорее говорят о нелюбви иудеев к римскому государству Вы не привели.

>>Сравните с гонениями на христиан, отмечу что для какого нибудь "горация" разница между иудеями и христианами не всегда понятна.
>Олег, это совсем другая тема. Отчасти Вы правы, но жена Нерона Поппея Сабина, ревностно покровительствовавшая иудеям, по их наущению вызвала изветные нероновские расправы именно с христианами, а не с иудеями.

Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.

http://www.voskres.ru/

Олег К (27.11.2003 21:02:07)

От	Владимир К.
К
Дата	28.11.2003 04:12:55

И побежденный народ победоносных гнетет

>Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.
Олег, Вы меня просто огорошили. Я понимаю, что Вам нет физической возможности внимательно читать все сообщения, но неужели хотя бы цитированные стихи Рутилия Намациана приводят к такому Вашему выводу? Да, вопреки утверждению О. Шилова, в Древнем Риме не относились с любовью и даже нейтрально к иудеям, это факт, но ведь при внимательном чтении даже иудейски ангажированного, как он ни старается это скрыть, Моммзена видно, что это результат поведения самих иудеев. Моммзен даже вынужден признать, что везде, где иудеи поселялись, они строили свое государство в государстве, презирая тех, среди кого жили, и действуя только в своих интересах. А при случае проявляя к попавшим в их власть аборигенам такую жестокость, что даже древний мир поражался. Моммзен это тоже вынужден признать в случае с Кипром и не только. И все-таки Нерон преследовал именно христиан под влиянем своей иудаизированной жены Поппеи Сабины. Вообще, очень многие гонения на христиан в древнем Риме были инициированы иудеями. Поэтому Вы невольно маскируете этот факт, настойчиво подчеркивая непонимание у древних различий между иудеями и христианами.

Владимир К. (28.11.2003 04:12:55)

От	Олег К
К
Дата	28.11.2003 22:26:44

Re: И побежденный...

>>Это все та же тема, не могу понять зачем Вы участвуете в поддержании иудейской легенды о том что их вечно преследовали и угнетали.
>Олег, Вы меня просто огорошили. Я понимаю, что Вам нет физической возможности внимательно читать все сообщения, но неужели хотя бы цитированные стихи Рутилия Намациана приводят к такому Вашему выводу? Да, вопреки утверждению О. Шилова, в Древнем Риме не относились с любовью и даже нейтрально к иудеям, это факт, но ведь при внимательном чтении даже иудейски ангажированного, как он ни старается это скрыть, Моммзена видно, что это результат поведения самих иудеев. Моммзен даже вынужден признать, что везде, где иудеи поселялись, они строили свое государство в государстве, презирая тех, среди кого жили, и действуя только в своих интересах. А при случае проявляя к попавшим в их власть аборигенам такую жестокость, что даже древний мир поражался. Моммзен это тоже вынужден признать в случае с Кипром и не только. И все-таки Нерон преследовал именно христиан под влиянем своей иудаизированной жены Поппеи Сабины. Вообще, очень многие гонения на христиан в древнем Риме были инициированы иудеями. Поэтому Вы невольно маскируете этот факт, настойчиво подчеркивая непонимание у древних различий между иудеями и христианами.

Я-то как раз не маскирую, я просто прошу разделять и внимательно относиться. Все что я хотел сказать - это то что в древнем Риме никаких систематических гонений и приследований иудеев не было, за исключением того когда они сами устраивали восстания и мятежи и их за это власть слегка гоняла. А вот против христиан были систематические организованные государством и без всякого сомнения поддержаные гражданами гонения, причем систематические и не мотивированые никакими восстаниями или мятежами христианского населения. Поэтому на эти все вещи как еще посмотреть - может древний рим не любил в иудеях как раз то же что нелюбил и в христианах, а все остальное было ему безразлично, с учетом того что в те времена христианство считалось чуть ни иудейской сектой и врядли любой римлянин мог слегкостью отличить иудея от христианина.

Вот вам кусок из приведенного Вами стиха -

Бранью и мы отвечали исчадью породы, где люди
Край детородных частей режут, про стыд позабыв.
+++
В каком году было апостольское решение о том что для христиан обрезание не обязательно?
+++

В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
Сердцем они холодней даже субботы своей.
День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,

+++
Это не про нас ли сказано?
+++

Слабым подобьем хотят Бога усталого стать.

+++
И это ?
+++

Много бредней у них, в которые, я полагаю,
Верить не может никто даже из малых детей.

+++
А вот это?
+++

Олег К (28.11.2003 22:26:44)

От	Владимир К.
К
Дата	30.11.2003 08:55:54

Апостольский собор (Langen)

>В каком году было апостольское решение о том что для христиан обрезание не обязательно?
Привожу цитату из II-го тома "Лекций по истории древней Церкви" В. В. Болотова:
...апостольский собор (Langen). На этом соборе решен был вопрос о необязательности обрезания и произведен полный разрывъ между iудеями и христiанами; после этого вопрос о Христе очень оживленно дебатировался и въ римскихъ синагогахъ, и здесь громко призносилось имя Христа, давшее поводъ заподозрить среди iудеевъ появленiе какого-то агитатора; для прекращенiя этихъ волненiй среди iудеевъ римскiя власти и принуждены были изгнать заодно и iудеевъ и христiанъ. Это присшествие падает на период времени между 51 и 54 гг. и вовсе не показывает, что в Риме имели в это время представление о христианстве и его характере и что в данную пору римское правительство вполне ясно отличало христиан от иудеев.
А ко времени Рутилия Намациана (конец 4-го - самое начало 5-го вв.) христианство было дозволенной религией, многие значительные граждане Рима были христианами, но сам Намациан был язычником и придерживался традиционных римских воззрений.

Олег К (28.11.2003 22:26:44)

От	Владимир К.
К
Дата	29.11.2003 00:17:39

Два часовых [(С) чтец Георгий]

>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,
Олег, это уж точно к нам никакого отношения не имеет, и к тому же показывает, что, во всяком случае, римляне из окружения Намациана неплохо пнимали особенности иудаизма. В субботу иудеи не могут даже зажигать и тушить огонь, для этого они используют шабес-гоев (для тушения свечей меноры). Такой "почетной" обязанности, например, удостаивался Клинтон, конечно, чтобы продемонстрировать верность кагалу. Так как огонь в очагах не разжигается, и пища поэтому холодная, иудейская суббота и названа у Намациана холодной. При этом он подчеркивает хорошо известную римлянам холодность сердца иудеев (как у Кая, у которого вместо сердца был осколок льда). А уж нелепую иудейскую субботнюю леность отметили еще евангелисты - суббота для человека, а не человек для субботы. В наше время известен субботний идиотизм, запрещающий даже нажимать на кнопки лифта, из-за чего в Израиле лифты в субботу по специальному циклу автоматически останавливаются на каждом этаже, лишь бы иудеи субботу не нарушили. Здорово же Вы нам это пришпилили. Посмотрите поглубже на все остальное - Намациан, а заодно и многие другие римляне, не так несведущи, как Вам показалось.

Владимир К. (29.11.2003 00:17:39)

От	Олег К
К
Дата	29.11.2003 01:34:05

Re: Два часовых...

>>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,

>Олег, это уж точно к нам никакого отношения не имеет,

Вот Вы только один пункт взяли, по остальным стал быть возражений нет? Поедем дальше, я и по этому пункту покажу сейчас что не все гладко в Вашей позиции.

>и к тому же показывает, что, во всяком случае, римляне из окружения Намациана неплохо пнимали особенности иудаизма.

Мне еще бы быть увереным, что они могли иудея от христианина отличить, а вот этой уверенности у меня как раз и нет.

>В субботу иудеи не могут даже зажигать и тушить огонь, для этого они используют шабес-гоев (для тушения свечей меноры). Такой "почетной" обязанности, например, удостаивался Клинтон, конечно, чтобы продемонстрировать верность кагалу. Так как огонь в очагах не разжигается, и пища поэтому холодная, иудейская суббота и названа у Намациана холодной.

Так разжигается или нет? Вы в одном абзаце сами себе противоречите.

>При этом он подчеркивает хорошо известную римлянам холодность сердца иудеев (как у Кая, у которого вместо сердца был осколок льда). А уж нелепую иудейскую субботнюю леность отметили еще евангелисты - суббота для человека, а не человек для субботы.

Боюсь тут не в ленности было дело. По крайней мере из Евангелий такого вывода (о ленности) сделать нельзя. О жестокосержности, о неправильном толковании Закона можно, а вот о ленности у меня не получается.

>В наше время известен субботний идиотизм, запрещающий даже нажимать на кнопки лифта, из-за чего в Израиле лифты в субботу по специальному циклу автоматически останавливаются на каждом этаже, лишь бы иудеи субботу не нарушили.

Тем не менее огонь кто-то зажигает, лифты ездят, так что вся Ваша аргументация рассыпается в пыль. Вам же остается всего навсего доказать, что этот римлянин не любил что-то свойственное именно иудеям, такое из-за чего они превратились в то что они есть, а не за то общее с христианами, за что потом христиан казнили. Пока что у Вас это не получилось. Даже если принять Ващи возражения, то это всего один пункт из четырех, так что счет получается 3:1 в мою пользу :)

>Здорово же Вы нам это пришпилили. Посмотрите поглубже на все остальное - Намациан, а заодно и многие другие римляне, не так несведущи, как Вам показалось.

Я не собираюсь отказываться от Заповедей только потому что какому-то там римлянину они не нравятся. Римляне может быть и не шибко любили иудеев, однако христиан они просто уничтожали и думаю аргументация была схожей с той что Вы нам привели в этом стихе.

http://www.voskres.ru/

Олег К (29.11.2003 01:34:05)

От	Владимир К.
К
Дата	29.11.2003 06:20:24

Двое часовых [(c) чтец Георгий]

>Римляне может быть и не шибко любили иудеев, однако христиан они просто уничтожали и думаю аргументация была схожей с той что Вы нам привели в этом стихе.
Еще раз убеждаюсь в точности сравнения, найденного чтецом Георгием - защищаем одно, а видится на посту разное :) Ну не могу я ничего возразить против Ваших последних слов, а чувствую, что моя правота тоже есть. Сдаюсь перед Вашей твердокаменностью и поздравляю с началом Рождественского Поста.

Владимир К. (29.11.2003 06:20:24)

От	Олег Шилов
К
Дата	30.11.2003 05:59:54

Re: Двое часовых...

И все же вы, друзья, копнули еврейский вопрос не только глубже, но и очень в другую сторону! На предлагаемой к обсуждению статье делался вывод, что во всех бедах русского народа виноваты евреи, а вопрос предлагалось решить путем их физического устранения! При чем здесь отношения Рима и иудеев?

Олег Шилов (30.11.2003 05:59:54)

От	Олег К
К
Дата	30.11.2003 12:03:10

Re: Двое часовых...

> И все же вы, друзья, копнули еврейский вопрос не только глубже, но и очень в другую сторону! На предлагаемой к обсуждению статье делался вывод, что во всех бедах русского народа виноваты евреи, а вопрос предлагалось решить путем их физического устранения!

Мало ли каких глупостей не напишут, нам что после этого с хорошим человеком и поговорить нельзя?

>При чем здесь отношения Рима и иудеев?

Интересно, читать малограмотные глупости не интересно, а вот про Рим давненько не разговаривали, а уж стихи гекзаметром помоему вообще на форуме впервые публикуются. :)

http://www.voskres.ru/

Андрей (26.11.2003 15:42:53)

От	Владимир К.
К
Дата	26.11.2003 17:43:34

Увековечено гекзаметром - И побежденный народ победоносных гнетет

>>Думаю, что это выдумки. В Римской империи к евреям относились как к людям имеющим странное представление о мире. Но практичному Риму достаточно было того чтобы исправно платилась подать. А во что они там верят римлянам было все равно.
>Что касаемо древнего Рима, то кто-то из тогдашних летописцев как раз и сказал, что это племя позахватывало всю торговлю. Найду ссылку - пришлю.
Для начала ссылка на произведение поэта Рутилия Намациана "Возвращение на родину".
Вот цитата:
Выйдя на берег, на виллу идем и гуляем по роще,
Видим: в кольце берегов милый лежит водоем -
Пруд отгорожен от моря, и волны его не колышут,
Рыбки веселые в нем могут спокойно играть.
Но поплатиться пришлось нам за отдых на месте прелестном:
Злее хозяин наш был, нежели сам Антифат.
Вздорный был иудей управляющим в этом именье,
Даже гнушавшийся есть вместе с другими людьми.
Стал он кричать, будто мы и кусты повредили и траву,
Будто испортили мы воду в бассейне, кричал.
Бранью и мы отвечали исчадью породы, где люди
Край детородных частей режут, про стыд позабыв.
В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
Сердцем они холодней даже субботы своей.
День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,
Слабым подобьем хотят Бога усталого стать.
Много бредней у них, в которые, я полагаю,
Верить не может никто даже из малых детей.
Лучше бы никогда, ни в войнах Помпея, ни Тита
Нам Иудею себе не удалось покорить!
Взрезанный чумный бубон лишь больше бывает заразен,
И побежденный народ победоносных гнетет.

Олег Шилов теперь должен признать свое невежество в заявленном им вопросе.

Владимир К. (26.11.2003 17:43:34)

От	Олег Шилов
К
Дата	27.11.2003 08:01:55

Re: Увековечено гекзаметром...

породы, где люди
>Край детородных частей режут, про стыд позабыв.
>В глупости укоренясь, с холодной субботою в сердце,
>Сердцем они холодней даже субботы своей.
>День они каждый седьмой обрекают на мерзкую леность,
>Слабым подобьем хотят Бога усталого стать.
>Много бредней у них, в которые, я полагаю,
>Верить не может никто даже из малых детей.
>

>Олег Шилов теперь должен признать свое невежество в заявленном им вопросе.

Помилуйте Владимир! Я заявил лишь о том, что римляни считали, что евреи имели странное, для римлян не понятное, представление о мире. В приведенной Вами цитате я нахожу лишь подтверждение своего мнения! А как Вы считаете?

Олег Шилов (27.11.2003 08:01:55)

От	Андрей
К
Дата	28.11.2003 15:50:29

И не буду я Вас миловать

> Помилуйте Владимир! Я заявил лишь о том, что римляни считали, что евреи имели странное, для римлян не понятное, представление о мире. В приведенной Вами цитате я нахожу лишь подтверждение своего мнения! А как Вы считаете?

Какое-такое странное? Какое-такое подтверждение мнения? Две последних строчки прочитайте тщательнее. Намекаю: про побеждённых и победителей.

Ярослав Т. (26.11.2003 07:58:52)

От	Игорь К
К
Дата	26.11.2003 08:05:27

Строжайшее замечание.

Вот за это:

>Не при Петруше ли Первом это все началось?

Но, не за собственно обсуждение времен Государя Петра Первого и его политики.

Администрация.

Игорь К (26.11.2003 08:05:27)

От	Ярослав Т.
К
Дата	26.11.2003 08:09:14

Re: Строжайшее замечание.

>Вот за это:

>>Не при Петруше ли Первом это все началось?

Учел