Русская беседа: Статья

От	Иван
К	Олег К
Дата	24.11.2003 22:52:13
Рубрики	Русская государственность; Современность; Тайна беззакония; Культура, искусство;

Re: методологическая ошибка.

>тобой в опрос вставлен ряд вопросов к ответу на которые здесь просто никто не готов.

Включая тебя и меня. Однако, ты за собой право достаточно категорически и нетрадиционно по данному вопросу высказываться оставляешь - почему бы остальным хотя бы тезисно не проголосовать?

>Все плодоовощные базы Москвы контролируются азербайджанской общиной 8

>+++
>каждый может убедиться собственными глазами, что солнце движется вокруг земли... :)

и т.д.

Повторяю просьбу:

"Ты лучше тоже отвлекись от этих препирательств и перелиания из пустого в порожнее - начинаем повторяться, ты так уже по кругу второй раз пошел. Вот статью я опубликовал "Уроки Азии в Москве". Прокомментировать не возьмешься? Там тоже 80% вранья? Может, твой ценный статистический материал позволит нам легко и изложенные там факты опровергнуть?"

Иван (24.11.2003 22:52:13)

От	Олег К
К
Дата	24.11.2003 23:18:31

Re: методологическая ошибка.

>>тобой в опрос вставлен ряд вопросов к ответу на которые здесь просто никто не готов.
>
>Включая тебя и меня. Однако, ты за собой право достаточно категорически и нетрадиционно по данному вопросу высказываться оставляешь - почему бы остальным хотя бы тезисно не проголосовать?

Права голосовать я лишил одного человека - себя самого.
Так что не по адресу упрек. Просто мне смысл не понятен, дать лишний, задокументированый повод для упреков в ксенофобии и прочем? Т.к. никакую истину в такой форме отыскать невозможно.

>>Все плодоовощные базы Москвы контролируются азербайджанской общиной 8
>
>>+++
>>каждый может убедиться собственными глазами, что солнце движется вокруг земли... :)
>
>и т.д.

>Повторяю просьбу:

>"Ты лучше тоже отвлекись от этих препирательств и перелиания из пустого в порожнее - начинаем повторяться, ты так уже по кругу второй раз пошел.

буду ходить, буду авось кто не выдержит и вместо архиубедительного довода - ну что ты такое говоришь? Я сам это в разговоре двух азербайджанцев слышал.
Начнет давать более весомые аргументы.
Мою аргументацию по разнице цен пока никто опровергать не взялся, а она тем не менее полностью рушит гипотезу "азербайджанского заговра". Так что либо опровергать - либо прошу другую гипотезу.

>Вот статью я опубликовал "Уроки Азии в Москве". Прокомментировать не возьмешься? Там тоже 80% вранья? Может, твой ценный статистический материал позволит нам легко и изложенные там факты опровергнуть?"

Где опубликовал? у нас на сервере ее нет. Ссылку можно?

http://www.voskres.ru/

Олег К (24.11.2003 23:18:31)

От	Иван
К
Дата	25.11.2003 03:02:19

Re: разница цен

>Мою аргументацию по разнице цен пока никто опровергать не взялся, а она тем не менее полностью рушит гипотезу "азербайджанского заговра". Так что либо опровергать - либо прошу другую гипотезу.

Да ничего она не рушит, подтверждает, скорее. Но не "заговора" - а контроля. Почему-то ты это слово в упор не замечаешь, или понимаешь привратно - либо как "все торговцы на рынке - азербайджанцы" (а зачем, чтобы контролировать торговлю, нужно, чтобы все торговцы были азербайджанцами?), либо как
глобальный контроль за всем и вся. А речь идет о простой вещи - система хранения и распределения товаров по рынкам находится в руках данной ЭПГ. Больше ничего не надо - диреткора рынков автоматически становятся азербайджанцами, другие не выживают.

Что касается разницы цен, вот тебе живой пример. У нас в окрестностях выжило после окончания борьбы между ПГ три рынка. Один - самый дорогой - у метро. Почему он самый дорогой? Потому что все, кто работает в Моске, едут с работы через этот рынок, и очень удобно там покупать продукты. Это позволяет, не уменьшая спроса, поднять цену значительно выше той, что определяется овощебазами.

Второй рынок - это "торговый центр", который азербайджанцы построили на "ходовом" месте, на месте закрытого властями в конце 90-х русского рынка. Цены там пониже, чем у метро (чтобы на рынок попасть, нужно туда специально собраться и прийти-приехать), но все равно высокие (рынок находится весьма близко от жилых кварталов).

Третий рынок - бывший колхозный, существовавший еще в советские годы, весьма дешевый (цены практические такие же, как на оптовых рынках Москвы, следовавательно, почти как на овощебазах). Потому что находится на отшибе, и ничем иным, как относительно низкими ценами, туда народ не заманишь.

И при всей этой разнице цен на трех рынках цены на разные товары находятся в пропорциональной зависимости, т.е., узнав цены на одном рынке и опытным путем определив "коэффициент", можно без труда посчитать, сколько все это будет стоить на другом. А внутри рынка цены очень равномерные, различие в цене идет лишь от качества товара и - незначительно - от расстояния торговой точки до входа на рынок.

Товар, который на овощебазе отпукается по высокой цене, идет одинаково дорого на всех трех рынках. Так, к примеру, азербайджанцы держат завышенную цену на зелень, используя то, что ее все равно покупают.

Иван (25.11.2003 03:02:19)

От	Олег К
К
Дата	25.11.2003 17:19:13

Re: разница цен

>>Мою аргументацию по разнице цен пока никто опровергать не взялся, а она тем не менее полностью рушит гипотезу "азербайджанского заговра". Так что либо опровергать - либо прошу другую гипотезу.
>
>Да ничего она не рушит, подтверждает, скорее. Но не "заговора" - а контроля. Почему-то ты это слово в упор не замечаешь, или понимаешь привратно - либо как "все торговцы на рынке - азербайджанцы" (а зачем, чтобы контролировать торговлю, нужно, чтобы все торговцы были азербайджанцами?), либо как
>глобальный контроль за всем и вся. А речь идет о простой вещи - система хранения и распределения товаров по рынкам находится в руках данной ЭПГ. Больше ничего не надо - диреткора рынков автоматически становятся азербайджанцами, другие не выживают.

Логика хромает. Они что стремятся устанавливать минимальные цены? Или может себе в убыток торговать? Для чего устанавливать монополию если она держит цену ниже чем независимые продавцы, которые к тому же еще не несут расходов по торговле? Им для чего скажи мне на милость цены контролировать? Чтоб убытки нести?
А с другой стороны если этот "контроль" приводит к тому что цена становится ниже, следовательно покупатели счастливее, в чем тогда проблема?

>Что касается разницы цен, вот тебе живой пример. У нас в окрестностях выжило после окончания борьбы между ПГ три рынка. Один - самый дорогой - у метро. Почему он самый дорогой? Потому что все, кто работает в Моске, едут с работы через этот рынок, и очень удобно там покупать продукты. Это позволяет, не уменьшая спроса, поднять цену значительно выше той, что определяется овощебазами.

Ты не знаешь из чего складывается цена. Он дорогой потому что недвижимость возле метро стоит в несколько раз дороже и следовательно аренда или покупка торгового места обходится дороже все эти расходы оплачивает покупатель, которому лень топать несколько километров до "дешевого" рынка. Вся эта дельта идет целиком в карман хозяину даже не рынка, а вообще земли или недвижимости. Вот тебе и цены.

>Второй рынок - это "торговый центр", который азербайджанцы построили на "ходовом" месте, на месте закрытого властями в конце 90-х русского рынка. Цены там пониже, чем у метро (чтобы на рынок попасть, нужно туда специально собраться и прийти-приехать), но все равно высокие (рынок находится весьма близко от жилых кварталов).

>Третий рынок - бывший колхозный, существовавший еще в советские годы, весьма дешевый (цены практические такие же, как на оптовых рынках Москвы, следовавательно, почти как на овощебазах). Потому что находится на отшибе, и ничем иным, как относительно низкими ценами, туда народ не заманишь.

>И при всей этой разнице цен на трех рынках цены на разные товары находятся в пропорциональной зависимости, т.е., узнав цены на одном рынке и опытным путем определив "коэффициент", можно без труда посчитать, сколько все это будет стоить на другом. А внутри рынка цены очень равномерные, различие в цене идет лишь от качества товара и - незначительно - от расстояния торговой точки до входа на рынок.

>Товар, который на овощебазе отпукается по высокой цене, идет одинаково дорого на всех трех рынках. Так, к примеру, азербайджанцы держат завышенную цену на зелень, используя то, что ее все равно покупают.

Все что ты излагаешь есть работа самых примитивных рыночных механизмов и никаких ОПГ тут в упор не просматривается.

Где "Госплан"-то?

http://www.voskres.ru/

Олег К (25.11.2003 17:19:13)

От	чтец Георгий
К
Дата	25.11.2003 23:17:38

Re: разница цен - разница в подходах?

>Они что, стремятся устанавливать минимальные цены? Или, может, себе в убыток торговать? Для чего устанавливать монополию, если она держит цену ниже, чем независимые продавцы, которые к тому же еще не несут расходов по торговле? Им для чего, скажи мне на милость, цены контролировать? Чтоб убытки нести?
>А с другой стороны если этот "контроль" приводит к тому что цена становится ниже, следовательно покупатели счастливее, в чем тогда проблема?

Дорогой Олег, все Ваши суждения и комментарии в нынешнем обсуждении я (надо думать, не я один) по необходимости распределяю на: а)заметки эксперта и б)общие соображения современника. Все, что Вами говорится в разделе "а" - я обязан лишь принять к сведению как некую данность - по крайней мере, до той поры, покуда иной эксперт, предложив свои сведения, не убедит меня, что его экспертиза - надежней. Что же до пункта "б", - здесь-то и возникает легкая возможность для дискуссии; но меня, однако ж, в ходе разговора о рынках это не столь привлекает, - т.е. консультация эксперта в пределах его компетенции для меня здесь важнее, чем мнение того же эксперта в качестве "частного лица" по иным прочим вопросам, к тому же с трудом поддающимся определению.

Эта длинноватая преамбула - к тому, что в данном случае я никак не могу решить - надо ли мне относить Ваши высказывания о ценах, убытках и прочем (см. цитату из Вашего ответа Ивану) к экспертизе - или к упомянутым соображениям современника?

Всякому, кто хоть сколько-нибудь интересовался (уж не скажу - занимался)торговым делом, известно: если вы намерены закрепить за собою какую-то область торговли на достаточно длительный срок ("зацепиться") - главной задачей для вас явится подавление конкуренции на всех уровнях. Стало быть, необходимо инвестировать именно в этот процесс. Для этого сущестуют прямые "внерыночные/внеэкономические" действия, включая подкуп, насилие, установление нужных административных связей и проч., а также действия "рыночного" характера - включая демпинговые цены. Как только торговец становится монополистом (это означает, что именно в его руках - доступ к основной массе поставщиков/производителей товара, а также основные механизмы его реализации) - он оказывается в состоянии манипулировать качеством, ассортиментом и собственно ценой в пределах покупательской способности/покупательского терпения. Понятно само собой, что такое положение надо поддерживать, не расслабляться и все прочее в этом роде.

С этой "классической" точки зрения - вполне понятно, почему контроль над рынком весьма и весьма может поставить целью снижение цен, почему эти "контролеры" не боятся временных убытков и т.д. Тогда получается, что Ваше возражение - теряет силу. Но, быть может, неверна сама изложенная мною точка зрения? - быть может, она неприменима к обсуждаемому положению дел? - я неверно Вас понял?

Словом, хотелось бы получить замечания эксперта.

чтец Георгий (25.11.2003 23:17:38)

От	Олег К
К
Дата	26.11.2003 19:30:38

Re: разница цен...

>>Они что, стремятся устанавливать минимальные цены? Или, может, себе в убыток торговать? Для чего устанавливать монополию, если она держит цену ниже, чем независимые продавцы, которые к тому же еще не несут расходов по торговле? Им для чего, скажи мне на милость, цены контролировать? Чтоб убытки нести?
>>А с другой стороны если этот "контроль" приводит к тому что цена становится ниже, следовательно покупатели счастливее, в чем тогда проблема?
>
>Дорогой Олег, все Ваши суждения и комментарии в нынешнем обсуждении я (надо думать, не я один) по необходимости распределяю на: а)заметки эксперта и б)общие соображения современника. Все, что Вами говорится в разделе "а" - я обязан лишь принять к сведению как некую данность - по крайней мере, до той поры, покуда иной эксперт, предложив свои сведения, не убедит меня, что его экспертиза - надежней.

согласен. сам бы с удовольствием почитал иное мнение основаное на опыте.

>Что же до пункта "б", - здесь-то и возникает легкая возможность для дискуссии; но меня, однако ж, в ходе разговора о рынках это не столь привлекает, - т.е. консультация эксперта в пределах его компетенции для меня здесь важнее, чем мнение того же эксперта в качестве "частного лица" по иным прочим вопросам, к тому же с трудом поддающимся определению.

>Эта длинноватая преамбула - к тому, что в данном случае я никак не могу решить - надо ли мне относить Ваши высказывания о ценах, убытках и прочем (см. цитату из Вашего ответа Ивану) к экспертизе - или к упомянутым соображениям современника?

Ну я надеюсь у меня еще не та степень шизофрении и я тут не по найму пишу чтоб четко разделять, я собственно пишу для "обкатки" своих мысле, хочется услышать критику. Однако не в стиле сам дурак, а для того чтоб учесть чужой опыт и найти слабые места в собственной позиции.

>Всякому, кто хоть сколько-нибудь интересовался (уж не скажу - занимался)торговым делом, известно: если вы намерены закрепить за собою какую-то область торговли на достаточно длительный срок ("зацепиться") - главной задачей для вас явится подавление конкуренции на всех уровнях. Стало быть, необходимо инвестировать именно в этот процесс. Для этого сущестуют прямые "внерыночные/внеэкономические" действия, включая подкуп, насилие, установление нужных административных связей и проч., а также действия "рыночного" характера - включая демпинговые цены. Как только торговец становится монополистом (это означает, что именно в его руках - доступ к основной массе поставщиков/производителей товара, а также основные механизмы его реализации) - он оказывается в состоянии манипулировать качеством, ассортиментом и собственно ценой в пределах покупательской способности/покупательского терпения. Понятно само собой, что такое положение надо поддерживать, не расслабляться и все прочее в этом роде.

Я вчира когда писал ответ Ивану сам думал на теорией демпинга. Однако она отлично работает в приложении к общему рынку и вообще к Европе и никак не работает по отношению к кавказскому торговцу на рынке.

>С этой "классической" точки зрения - вполне понятно, почему контроль над рынком весьма и весьма может поставить целью снижение цен, почему эти "контролеры" не боятся временных убытков и т.д. Тогда получается, что Ваше возражение - теряет силу.

Ну как теряет, тогда если это так, а это еще надо доказать, получается что все кавказцы торгуют себе в убыток и колосальное количество рынков строится в убыток, а рынки эти принадлежат не только кавказцам и торгуют на рынках отнюдь не только кавказцы.

>Но, быть может, неверна сама изложенная мною точка зрения? - быть может, она неприменима к обсуждаемому положению дел? - я неверно Вас понял?

Демпинг существует однако это игра в которую играют государства и крупные корпрации, они безусловно влияют на цены на продукты на внутреннем рынке, убивая смысл работать у внутреннего производителя. Однако к базарной торговле и лицам нерусской национальности все это имеет отношение весьма опосредованое. Давайте поговорим об этом в отдельной ветке если хотите, эта тема вступления России в ВТО отношений с ЕС с Прибалтикой и странами восточной европы и Китаем.

чтец Георгий (25.11.2003 23:17:38)

От	Владимир К.
К
Дата	26.11.2003 16:18:51

Адвокат дьявола

>...в данном случае я никак не могу решить - надо ли мне относить Ваши высказывания о ценах, убытках и прочем (см. цитату из Вашего ответа Ивану) к экспертизе - или к упомянутым соображениям современника?

Уважаемый чтец Георгий! Я начинаю думать, что Олег слегка лукавит, и дело не в первом и не во втором из того, о чем Вы говорите (Прошу Олега извинить, что обращаюсь не прямо к нему). У Олега есть одно абсолютно верное напоминание, которое он нам постоянно высказывает - чтобы уравновесить черное давление снаружи, русские просто должны начать больше рожать детей. Так может быть, Олег нас подводит к этому с другой стороны? Поэтому ему и приходится брать на себя довольно раздражительную для многих роль адвоката темных сил.

Владимир К. (26.11.2003 16:18:51)

От	Олег К
К
Дата	26.11.2003 19:35:21

Re: Адвокат дьявола

>>...в данном случае я никак не могу решить - надо ли мне относить Ваши высказывания о ценах, убытках и прочем (см. цитату из Вашего ответа Ивану) к экспертизе - или к упомянутым соображениям современника?
>
>Уважаемый чтец Георгий! Я начинаю думать, что Олег слегка лукавит, и дело не в первом и не во втором из того, о чем Вы говорите (Прошу Олега извинить, что обращаюсь не прямо к нему). У Олега есть одно абсолютно верное напоминание, которое он нам постоянно высказывает - чтобы уравновесить черное давление снаружи, русские просто должны начать больше рожать детей. Так может быть, Олег нас подводит к этому с другой стороны? Поэтому ему и приходится брать на себя довольно раздражительную для многих роль адвоката темных сил.

да я им никакой не адвокат. Я просто пытаюсь в меру сил объективно анализировать ситуацию, а не впадать в психоз. Психозами мы ничего не добьемся. Если всплывут какие то данные на которые можно опереться для бальнейшего анализа - тем лучше.

Олег К (25.11.2003 17:19:13)

От	Иван
К
Дата	25.11.2003 20:41:48

Re: разница цен

>Логика хромает. Они что стремятся устанавливать минимальные цены? Или может себе в убыток торговать?

Наоборот, максимально возможные. Если поднять выше - народ перестанет покупать, или начнет излишне громко возмущаться. Вот тут и будут убытки.

> Для чего устанавливать монополию если она держит цену ниже чем независимые продавцы, которые к тому же еще не несут расходов по торговле?

Последние года 2-3 "независимых продавцов" в Москве не наблюдал. Да и откуда они возьмутся, если покупать им товары на той же московской овощебазе. Правда, в области, где приусадебные участки поближе, кое-где есть еще русские "нелегалы". Вот, в прошлое воскресенье наблюдал у нас на колхозном рынке снова "цепочку" русских мужиков и баб с овощами на задворках за забором рынка. Но цены - прктически те же, что и на рынке, чуть-чуть ниже. Да и не удивидельно, - вдоль цепочки прогуливались молодые азербайджанские "вьюноши", надо думать, не для того, чтобы свежим морозным воздухом подышать...

> Им для чего скажи мне на милость цены контролировать? Чтоб убытки нести?

С прямо противоположными целями.

>А с другой стороны если этот "контроль" приводит к тому что цена становится ниже, следовательно покупатели счастливее, в чем тогда проблема?

Проблема в том, что цена становится выше, твоар - хуже, да и сами свойства торговли на базаре - конкуренция продавцов, возможность выбрать товар, - пропадают из торговой практики, как устаревшие в новых этно-экономических реалиях.

>Ты не знаешь из чего складывается цена. Он дорогой потому что недвижимость возле метро стоит в несколько раз дороже и следовательно аренда или покупка торгового места обходится дороже все эти расходы оплачивает покупатель, которому лень топать несколько километров до "дешевого" рынка. Вся эта дельта идет целиком в карман хозяину даже не рынка, а вообще земли или недвижимости. Вот тебе и цены.

Этот фактор тоже есть, тут ты прав.

>Все что ты излагаешь есть работа самых примитивных рыночных механизмов и никаких ОПГ тут в упор не просматривается.

Тут уже, как говорится, "no comments". Проблема, видимо, в терминологии, - то, что я называю "монопольным контролем с целью максимизации прибыли за счет карманов населения", сейчас в экономической науке называется "свободной торговлей" и "законами рынка" :)

Иван (25.11.2003 20:41:48)

От	Олег К
К
Дата	26.11.2003 19:44:43

Re: разница цен

>>Логика хромает. Они что стремятся устанавливать минимальные цены? Или может себе в убыток торговать?
>
>Наоборот, максимально возможные. Если поднять выше - народ перестанет покупать, или начнет излишне громко возмущаться. Вот тут и будут убытки.

Это нормальная логика любого торговца.

>> Для чего устанавливать монополию если она держит цену ниже чем независимые продавцы, которые к тому же еще не несут расходов по торговле?
>
>Последние года 2-3 "независимых продавцов" в Москве не наблюдал. Да и откуда они возьмутся, если покупать им товары на той же московской овощебазе. Правда, в области, где приусадебные участки поближе, кое-где есть еще русские "нелегалы". Вот, в прошлое воскресенье наблюдал у нас на колхозном рынке снова "цепочку" русских мужиков и баб с овощами на задворках за забором рынка. Но цены - прктически те же, что и на рынке, чуть-чуть ниже. Да и не удивидельно, - вдоль цепочки прогуливались молодые азербайджанские "вьюноши", надо думать, не для того, чтобы свежим морозным воздухом подышать...

Ты к чему все это пишешь?
Я говорю есть независимые продавцы - ты говоришь их нет. Я тебе говорю пойди и проверь на собственном опыте. Ты мне рассказываешь в очередной раз то что тебе кажется и то что по твоему "надо думать".

>> Им для чего скажи мне на милость цены контролировать? Чтоб убытки нести?
>
>С прямо противоположными целями.

Ну так почему тогда бабка которая не несет никаких затрат не платит ни налогов ни аренды ни за охрану - продает ту же картошку в полтора два раза дороже? У них что то же бабкамафия? Или наличие азербгосплана есть вещь положительная приводящая к неизбежному снижению цены? Вон Георгий мою мысль похоже уловил и предлажил другое объяснение, которое можно обсуждать.

>>А с другой стороны если этот "контроль" приводит к тому что цена становится ниже, следовательно покупатели счастливее, в чем тогда проблема?
>
>Проблема в том, что цена становится выше,

ниже.

>твоар - хуже,

тот же

>да и сами свойства торговли на базаре - конкуренция продавцов, возможность выбрать товар, - пропадают из торговой практики, как устаревшие в новых этно-экономических реалиях.

полная чепуха - опять же готов продемонстрировать все это опытным путем.

>>Ты не знаешь из чего складывается цена. Он дорогой потому что недвижимость возле метро стоит в несколько раз дороже и следовательно аренда или покупка торгового места обходится дороже все эти расходы оплачивает покупатель, которому лень топать несколько километров до "дешевого" рынка. Вся эта дельта идет целиком в карман хозяину даже не рынка, а вообще земли или недвижимости. Вот тебе и цены.
>
>Этот фактор тоже есть, тут ты прав.

>>Все что ты излагаешь есть работа самых примитивных рыночных механизмов и никаких ОПГ тут в упор не просматривается.
>
>Тут уже, как говорится, "no comments". Проблема, видимо, в терминологии, - то, что я называю "монопольным контролем с целью максимизации прибыли за счет карманов населения", сейчас в экономической науке называется "свободной торговлей" и "законами рынка" :)

Ну тогда жавай в терминах определяться. Приехали что называется :)
http://www.voskres.ru/

Олег К (24.11.2003 23:18:31)

От	Иван
К
Дата	25.11.2003 02:12:12

Re: методологическая ошибка.

>Где опубликовал? у нас на сервере ее нет. Ссылку можно?

В этой же ветке: