| От | Алексей Калинин |
| К | Мальгинов Виктор |
| Дата | 13.12.2007 21:49:06 |
| Рубрики | БТТ; Матчасть; |
Re: Момент то...
> Вы что думаете для испытания бронестойкости ту же башню и корпус использовали;)?
Я этого не знаю. Были и отстрелы по танкам в сборе,были и испытания корпусов и башен. по-разному было.
> Для отливки башни сделали кокиль. И отлили далеко не одну башню. Это сенсеи знают (тугамент есть). Но дальнейшая судьба этих башен неизвесна. Поэтому они ничего про это и не написали.
Сколько отливок выдержал кокиль? и сколько башен было изготовлено?
> Нашли одну литую башню. Это ничего не добавляет к тому что мы знаем.
да ну? пока мы знаем, что "на вооружение был принят танк с граненой башней", а "наладить выпуск литой башни не удалось".
> Найдут еще одну башню или фото танков с такими башнями - станет ясно что на танки поставили больше одной литой башни.
То есть допускается что в войска пошел танк, пусть даже один. это уже - новое.
> По найденной башне можно уточнить геометрию, но вот делать заявления о вере - не стоит;)
угу. Вы бы чем биться о ветряные мельницы, собственными косяками поделились, а то как обличать, так в первых рядах, а как честно свои косяки перечислить, так молчок и в сторонку http://vif2ne.ru/smf/forum/2/archive/212/212126.htm
Алексей Калинин (13.12.2007 21:49:06)| От | Картон |
| К | |
| Дата | 14.12.2007 08:42:08 |
Re: Момент то...
Алексей, крайне неэтично переходить на личности. Это не аргумент в споре. Все имеют право на ошибку. Разница лишь в том, что публичные люди свои ощибки выносят на суд общественности, и получают критики по полной. Что касается литой башни, то ситуация складывается забавная. "Сенсеи" работают на основе найденных и изученных документов. Умные сенсеи воздерживаются от комментариев - сами делайте выводы. Что было известно на тот момент, то и написали. ВСЕЙ правды мы не узнаем никогда, с этим трудно мириться, но приходится. Это не даёт право кидать в авторов кастрюльки. Наоборот, следом идти всегда легче - исправить, дополнить, изменить. Вот и дополняйте! Уверяю, будет у вас статья, или книга - критики не обеоётесь. Более того, сами собственные косяки найдёте. Но изменить уже ничего нельзя. Как сказала Раневская, или кто то из великих - "Написанное - плевок в вечность". Здесь 2 варианта - писать то, что известно на сегодня, либо сидеть и десятилетиями ждать (искать) материал. Его ведь можно и не найти. Так что вы выберете?????
С уважением и без обид.
Картон (14.12.2007 08:42:08)| От | Алексей Калинин |
| К | |
| Дата | 14.12.2007 13:26:56 |
Re: Момент то...
>Алексей, крайне неэтично переходить на личности.
Ну, просто "любовь" В.Мальгинова к теперь наверно уже бывшей ремгруппе известна и заметна даже по его постингам.
>Это не аргумент в споре. Все имеют право на ошибку. Разница лишь в том, что публичные люди свои ощибки выносят на суд общественности, и получают критики по полной.
Ну вот В.Мальгинов и не относится к "публичным" людям, предпочитая не выносить ошибки на общий суд.
>Что касается литой башни, то ситуация складывается забавная. "Сенсеи" работают на основе найденных и изученных документов. Умные сенсеи воздерживаются от комментариев - сами делайте выводы. Что было известно на тот момент, то и написали. ВСЕЙ правды мы не узнаем никогда, с этим трудно мириться, но приходится.
ДЫЫЫК. Вопрос не в том что в сенсея надо кинуть табуретку. Вопрос в том, что ВЕРИТЬ сенсеям нельзя, не боги они. В смысле нельзя воспринимать написанное ими как абсолютную истину, не подлежащую сомнению или изменению. Доверять - да, безусловно. Но все могут ошибаться. С чего все началось-то?
http://vif2ne.ru/smf/forum/2/co/223548.htm
даже если "сенсей" не додумал, не высосал из пальца, не списал у другого сенсея, а воспроизвел архивный документ, нет НИКАКОЙ гарантии, что автор оного архивного документа а) знал о чем пишет б) не опечатался в) не ошибся случайно г) не исказил факты намеренно д) не писал в отрыве от реальности, или же реальность шла совсем иным чередом, нежели архивное делопроизводство
Найдите тут хоть один персональный наезд. Ничего более, чем примитивное источниковедение. Наезд на авторов архивных документов, если хотите, которые тоже и право на ошибку имели, и собственные интересы и многое другое.
>Это не даёт право кидать в авторов кастрюльки. Наоборот, следом идти всегда легче - исправить, дополнить, изменить. Вот и дополняйте!
Кто кидает в автора кастрюлю? Если переходить на личности - то я могу лишь засвидетельствовать, что уважаемый Михаил Николаевич Свирин, коль скоро о нем постоянно речь идет, дай Бог ему крепкого здоровья после операции - один из наиболее авторитетных специалистов по отечественной истории бронетехники. Но в силу глубины знаний своих и массы других причин (от объемов изданий до чего угодно) обладающий такой особенностью, как "вброс" в массы лишь части информации, которой он обладает. Как и в данном случае, когда в свое время, когда писалась книга о Т-70, факту изготовления трех литых башен не было придано внимания, также как и тому, что две из них поставлено на танки.
Было бы придано с "открытой" темой того что одну башню постреляли, одна, соответственно, на эталонном танке, а вот что с третьей неизвестно - может, кого-нибудь это сподвигло в архивах ГАЗа покопаться когда-нибудь. Например с этой точки зрения его же работы по опытным Т-34,43 и др.,что в "Полигоне" были - просто идеальный образец.
Так что вопрос не в критике нисколько. А в том, что если факт (фото, найденный артефакт) противоречит написанному в отчете, процитированном сенсеем - может статься в отчете ошибка-то, и сенсей ее без задней мысли воспроизвел. Саня АМХ в свое время ошибку в отечественном руководстве на Пантеру нашел, например - а по оному руководству книжки писались, и не одна.
>Уверяю, будет у вас статья, или книга - критики не обеоётесь. Более того, сами собственные косяки найдёте.
Дык, потихонечку. Соображения по пражским особенностям уже песочили всем форумом, может и до статьи дело дойдет. Вот только почитаю что леди сэр Хиллари Дойл пишет....
Алексей Калинин (13.12.2007 21:49:06)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 13.12.2007 23:26:28 |
Re: Момент то...
Все таки наверно не делали отстрел по единственной комплектной машине? :)
Про количество сделанных отливок - точно не помню, но вроде больше десяти. Фразчка про литые башни, то ли неудачно составлена, то ли так сократили. Понимать то ее из предыдущего контекста надо как - отработанная литая башня оказалась неудовлетворяющей военных толшины, разрабатывать новую более толстую не стали из за отсутствия времени, стали делать сварную.
Я не думаю что в книге посвященной второму по массововости танку ВОВ, следует уточнять что одна машина пошла в войска с литой башней:) И уж тем более на основе отсутствия такого упоминания стоит развенчивать авторов :).
Ну и ветку ту вы не по теме приплели;)
Мальгинов Виктор (13.12.2007 23:26:28)| От | АндрейКа |
| К | |
| Дата | 14.12.2007 00:30:37 |
Хм.
Приветствую!
Виктор, Вы б определились, а?
Вам русским языком говорят, что данная находка опровергает сентенцию о "единственности" данного образца танка. По крайней мере - именно так,как это описано мэтрами.
А вот это -
> Все таки наверно не делали отстрел по единственной комплектной машине? :)
> Про количество сделанных отливок - точно не помню, но вроде больше десяти. Фразчка про литые башни, то ли неудачно составлена, то ли так сократили. Понимать то ее из предыдущего контекста надо как - отработанная литая башня оказалась неудовлетворяющей военных толшины, разрабатывать новую более толстую не стали из за отсутствия времени, стали делать сварную.
Не более чем попытка "помахать кулаками после драки". Недописал, не так сократили - это разговоры в пользу бедных! Реально - находка означает - что тема дааалеко не раскрыта, и прошлую инфу можно складывать поближе к двери.
Это чтобы по пути не забыть выбросить.
> Я не думаю что в книге посвященной второму по массововости танку ВОВ, следует уточнять что одна машина пошла в войска с литой башней:) И уж тем более на основе отсутствия такого упоминания стоит развенчивать авторов :).
Странный подход - передача 1(ОДНОЙ) уникальной машины в действующую армию, да и не в октябре 41 года, а несколько(года так на 1,5-2) позже - малозначащий факт? Авторов не развенчивают, просто налицо лишнее доказательство "истинности" учения "мэтров".
> Ну и ветку ту вы не по теме приплели;)
ИМХО, по теме. Ибо Ваши слова: "то ли неудачно составлена, то ли так сократили", к сожалению, слишком многое объясняют. Типично, знаете ли.
С уважением,
Андрей
АндрейКа (14.12.2007 00:30:37)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 14.12.2007 08:20:56 |
Два хм;)
Эта находка не может опровергать сентенцию о единственности танка с литой башней, потому что в книге оной сентенции нет:) Да и башню то вроде пока одну нашли- или нет?
По поводу фантазий что первый Т-70 не мог попасть на фронт. И снова повторю - читать надо, то что у метров написано, а не приписывать им что то а потом опровергать ;) Это же период наркомстования Зальцмана, который пообещал Сталину что танков можно делать больше - и пытались делать, любой ценой:(
А про многое обьясняет - это опять же, сами что то приписываете - сами и опровергаете;) По той теме у меня общение с некоторыми людьми продолжается - но с теми которых интересует сам танк. А не с теми кого интересует вопрос - кому верить?;)