ОтТаманец
Кcoast70
Дата23.02.2009 18:05:51
РубрикиПрочее; БТТ; Фотодело; Матчасть;

А по конкретнее можно?

Ну, скажем фото гайки с учений 45 года подойдет? Или что то иное нужно?
Таманец (23.02.2009 18:05:51)
Отcoast70
К
Дата23.02.2009 18:13:25

Re: А по...

>Ну, скажем фото гайки с учений 45 года подойдет? Или что то иное нужно?
Подойдут и гайки. Хочу провести анализ написания цифр, стиль написания так сказать. Подвигло на это номера на танках 21 тбр. Параллельно ищу фото танков из этой бригады. Известно пока фото танков с №4, 20, 21 и предположительно 8.
coast70 (23.02.2009 18:13:25)
ОтТаманец
К
Дата24.02.2009 01:48:26

А зачем?

>Подойдут и гайки. Хочу провести анализ написания цифр, стиль написания так сказать.
Облегчу Вам анализ - любой какой в голову придет. И стиль, и размер, и место расположения. Кому в голову придет - это уже вторично.
>Подвигло на это номера на танках 21 тбр. Параллельно ищу фото танков из этой бригады. Известно пока фото танков с №4, 20, 21 и предположительно 8.
Может и найдете, но вряд ли. Искать остальные не по номерам нужно, точнее - не только по номерам.
Опять таки слегка облегчу задачу поиска машин 21 тбр. Кроме неё в полосе Тайфуна Харьковские Т-34 выпуска август - сентябрь имели 11,19, 28 и похоже 42 тбр по 22 машины, возможно такие танки были и в 22 тбр (то ли 22, то ли все 29, по ней пока достоверных данных нет). Больше за пределами котлов Харьковских машин не было, а что осталось в котлах пока не известно.
coast70 (23.02.2009 18:13:25)
ОтКонстантин Кулаковский
К
Дата23.02.2009 18:24:39

Re: А по...

>>Ну, скажем фото гайки с учений 45 года подойдет? Или что то иное нужно?
>Подойдут и гайки. Хочу провести анализ написания цифр, стиль написания так сказать. Подвигло на это номера на танках 21 тбр. Параллельно ищу фото танков из этой бригады. Известно пока фото танков с №4, 20, 21 и предположительно 8.
Так Вас интересуют фотографии Т-34 именно из 21-й бригады? А как их опознать? Была какая-то эмблема или другая характерная особенность?
Константин Кулаковский (23.02.2009 18:24:39)
Отcoast70
К
Дата23.02.2009 18:43:30

Re: А по...


>Так Вас интересуют фотографии Т-34 именно из 21-й бригады? А как их опознать? Была какая-то эмблема или другая характерная особенность?
Характерная особенность танков бригады, это сам icnbkm букв и места рассположенгия, пример танк с номером 4 или 20 или 21:







Взято отсюда: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-20-00000028-000-0-0-1221177638 и с обсуждения на http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
coast70 (23.02.2009 18:43:30)
ОтКонстантин Кулаковский
К
Дата23.02.2009 19:23:05

Re: А по...


>Характерная особенность танков бригады, это сам icnbkm букв и места рассположенгия, пример танк с номером 4 или 20 или 21:
>

Я бы не стал ориентироваться на такие ненадёжные идентификационные признаки. То ли дело - оригинальная эмблема. А исходя из места нанесения (кстати, стиль цифр на приведённых фото сильно различается) можно в одну кучу свалить много постороннего.
У нас и так уже всю технику в зимнем камуфляже "в клеточку" автоматически заносят в катуковскую бригаду. Даже 122-мм гаубицы...
Константин Кулаковский (23.02.2009 19:23:05)
ОтТаманец
К
Дата24.02.2009 01:18:41

Вы в своем уме?

>Я бы не стал ориентироваться на такие ненадёжные идентификационные признаки. То ли дело - оригинальная эмблема.
 Какая может быть эмблема в начале войны? Эмблемы это исключение на советской технике, так как они запрещены. Вообще вся нумерация, эмблемы и прочие обозначения были как правило очень недолговечными, и действовали в течении нескольких дней. После чего наносилась новая система обозначений, основным требованием к которой было как можно меньше походить на предшествующую. Причина - затруднить противнику идентификацию частей и установление их численного состава.
>А исходя из места нанесения (кстати, стиль цифр на приведённых фото сильно различается) можно в одну кучу свалить много постороннего.
Можно, хотя там и иные признаки есть. Кроме того, Вам известна хотя бы ещё одна часть, которая осенью (а знание погоды говорит нам что не раньше конца сентября и не позднее конца октября) 41 года в средней полосе нумеровала крупными цифрами Т-34? Я вот вспомнить не могу.
>У нас и так уже всю технику в зимнем камуфляже "в клеточку" автоматически заносят в катуковскую бригаду. Даже 122-мм гаубицы...
С одной стороны камуфляж "в клеточку" является одним из рекомендованных для применения типов камуфляжа, и применять его мог кто угодно. С другой - кроме 4 тбр (она же 1 гв. тбр) не известно, применял ли его кто нибудь ещё. И третье - чем Вас так поражает наличие 122 мм гаубиц в бригаде, которая находится несколько месяцев на фронте? Хоть они в штате и не состояли, но их могли придать, найти, да и просто "отобрать" у какого нибудь пехотного командира, причем батарею целиком с расчетами и тягой.
Таманец (24.02.2009 01:18:41)
ОтАндрейКа
К
Дата24.02.2009 22:01:59

Саш, а чего такой взвод?

>Какая может быть эмблема в начале войны? Эмблемы это исключение на советской технике, так как они запрещены. Вообще вся нумерация, эмблемы и прочие обозначения были как правило очень недолговечными, и действовали в течении нескольких дней. После чего наносилась новая система обозначений, основным требованием к которой было как можно меньше походить на предшествующую. Причина - затруднить противнику идентификацию частей и установление их численного состава.
Какая эмблема? Ну, достаточно, наших БТ. А кроме них еще "запрещенных" на лето-осень 41-го, с десяток так. Причем разных. Краткий срок? А что это меняет? Сам их факт? Отнюдь. Да и, так полагаю, что летом 41-го были несколько иные причины недолговечности, чем желание противника с толку сбить.
Запрещены? Но были. Парадокс, правда? А по Уставу некоторые вещи были обязательны, причем более важные - и как? Все исполнялись? Отнюдь -где и когда как.
>С одной стороны камуфляж "в клеточку" является одним из рекомендованных для применения типов камуфляжа, и применять его мог кто угодно. С другой - кроме 4 тбр (она же 1 гв. тбр) не известно, применял ли его кто нибудь ещё. И третье - чем Вас так поражает наличие 122 мм гаубиц в бригаде, которая находится несколько месяцев на фронте? Хоть они в штате и не состояли, но их могли придать, найти, да и просто "отобрать" у какого нибудь пехотного командира, причем батарею целиком с расчетами и тягой.
Верно -он был рекомендованный, потому и встречается на фото, когда уже погоны на шинелях. Тоже присоединенная артиллерия? ЕМНИП, на фото МЛ-20 было.... Сам удивился, когда увидел, но факт.

Если есть попытка попробовать как-то понять, что когда наносилось -что же в этом плохого? Или это не стоит даже попробовать разобрать?

С уважением, Андрей
Таманец (24.02.2009 01:18:41)
ОтАлтын
К
Дата24.02.2009 20:22:09

Re: Вы в...

Приветствую всех!
>Можно, хотя там и иные признаки есть. Кроме того, Вам известна хотя бы ещё одна часть, которая осенью (а знание погоды говорит нам что не раньше конца сентября и не позднее конца октября) 41 года в средней полосе нумеровала крупными цифрами Т-34? Я вот вспомнить не могу.
Номер 62 - Брянский котел начало октября 41-го. Предположительно 108 тд.

[174K]


[86K]



Номер 215 место и время неизвестно

[70K]



Номер толи 325 толи 305 или как-то ещё - предположительно осень 41-го.

[82K]



В мурзилках есть ёще снимок Т-34 в яме с цифровой эмблемой , предположительно из 11 тбр под Мценском.Сходу снимок не нашёл.

С нецифровыми эмблемами на башне приводить снимки?

С уважением, Алтын. http://imf.forum24.ru/
Алтын (24.02.2009 20:22:09)
Отcoast70
К
Дата24.02.2009 23:10:22

Re: Вы в...


>С нецифровыми эмблемами на башне приводить снимки?

С нецифровыми не надо. За фото с номерами спасибо. И ещё вопрос. Не встречались ли снимки БТ-2,-5,-7 или Т-60 подписанные Калининым или названиями деревень вокруг города? Интересуют Т-34 и на фоне битых немецких самолётов из того же района.
Алтын (24.02.2009 20:22:09)
ОтТаманец
К
Дата24.02.2009 21:51:02

Поговорим?

>Номер 62 - Брянский котел начало октября 41-го. Предположительно 108 тд.
Скорее всего 42 тбр (из котла не вышла), но может и 11 тбр. Но не 108 тд - совершенно точно. Доказательства нужны? Про эту забыл, хотя и купил пару фото её(((.

>Номер 215 место и время неизвестно
Замечательно. Что тогда это фото должно показать? Что кто то когда то где то танк пронумероовал? Или что у него после пожара часть серийного номера башни проявилась? Я про конкретную полосу фронта в конкретный период времени говорю, а не просто так.

>Номер толи 325 толи 305 или как-то ещё - предположительно осень 41-го.
Опять таки, ни то что полосу фронта, погоду по фото не понять.

>В мурзилках есть ёще снимок Т-34 в яме с цифровой эмблемой , предположительно из 11 тбр под Мценском.Сходу снимок не нашёл.
Помнить помню. Сильно эта эмблема в опознавании части поможет? Я например в привязке её к 11 тбр сомневаюсь. Т-34 в 11 тбр ВСЕ были Харьковскими отправки 16 сентября, соответственно - чистый борт без баков, гусянка - шеврон, сварные башни в основном с граненой кормой. Если фото найдете - посмотрите, я этих деталей уже не помню.
>С нецифровыми эмблемами на башне приводить снимки?

Сколько угодно:). Мой тезис "Эмблемы и постоянные обозначения запрещены, поэтому они на машинах долго не жили" этим не опровергнешь. Большая часть техники в начале войны вообще без обозначений (кроме ЗВО по которым только дату можно определить), а все случаи сколь нибудь однородных обозначений в одной части на советской технике в первую половину войны кладутся на пару дней, реже неделю боев, а во вторую половину - на месяц максимум, то есть на одну операцию. Это с одной стороны упрощает опознавание в случае точной привязки хотя бы одной машины (см Немиров), но с другой стороны не имея привязки, по одной - двум фото номера или эмблемы мы ничего не скажем. В отличии от немцев, где эмблемы и особенности нумерации были довольно постоянны и позволяют точно определить хотя бы соединение, наши обозначения не несли ни какой смысловой нагрузки. Пример та же самая 21 тбр, которая уже в январе 42 не несла вообще ни каких обозначений (медицинский факт). А в марте могла опять номера нарисовать. А в апреле треугольники, в мае квадратики, и так далее (на самом деле похоже что с чистым бортом до осени 42 довоевали). Второй пример - гайка поднятая в Великих Луках пару лет назад: http://legion-afv.narod.ru/T-34-76_Velykye_Luky.html
Она несет то ли 3 то ли 4 комплекта различных номеров (и в квадратиках, и в треугольниках, и в ромбах...) но закрашенных. Машина на фронте долгожитель, пару месяцев отвоевала. Так что ещё раз - все наши бортовые обозначения в случае если они вдруг появлялись - штука крайне недолговечная, сама по себе ни какой смысловой нагрузки не несущая и предназначенная для визуального распознавания машин только в данный момент времени. Провести анализ обозначений располагая только фотографиями и не имея привязки машин по времени и месту - невозможно.

>С уважением, Алтын. http://imf.forum24.ru/
С уважением.
Таманец (24.02.2009 21:51:02)
ОтАлтын
К
Дата25.02.2009 19:23:10

Re: Поговорим?

Приветствую всех!
>Скорее всего 42 тбр (из котла не вышла), но может и 11 тбр. Но не 108 тд - совершенно точно. Доказательства нужны?
 Будьте добры.

>>С нецифровыми эмблемами на башне приводить снимки?
>
>Сколько угодно:).

[116K]


[76K]



[90K]



>Мой тезис "Эмблемы и постоянные обозначения запрещены, поэтому они на машинах долго не жили" этим не опровергнешь.
 Машины 24 тд-124 тбр, что в 41, что в 42 несли характерные треугольники.Как это объяснить? А ромбы с цифрами из предположительно 101 тд(мсд)?

>>С уважением, Алтын. http://imf.forum24.ru/
>С уважением.
С уважением, Алтын. http://imf.forum24.ru/
Таманец (24.02.2009 21:51:02)
Отsotka
К
Дата25.02.2009 11:23:37

Как перекрашивали если обозначение наносилось на пару дней?

закрашивали основание и поверх новое обозначение? или обозначения наносили смываемой краской?
sotka (25.02.2009 11:23:37)
ОтТаманец
К
Дата25.02.2009 17:37:35

То, что я видел - закрашено (+)

Причем в тон с базовым цветом, пятна подкрашенного в глаза не бросаются. Но смываемая краска тоже применялась - для ЗВО, так как они вообще каждый день или раз в два дня менялись.
Константин Кулаковский (23.02.2009 19:23:05)
Отcoast70
К
Дата23.02.2009 20:13:50

Re: А по...


>Я бы не стал ориентироваться на такие ненадёжные идентификационные признаки. То ли дело - оригинальная эмблема. А исходя из места нанесения (кстати, стиль цифр на приведённых фото сильно различается) можно в одну кучу свалить много постороннего.
Все спорные фото будут обсуждаться.А на счёт идентификации по эмблема, то на танках периода 1941-1943 года эмблемы были редкостью, если не сказать что их вообще не было.
>У нас и так уже всю технику в зимнем камуфляже "в клеточку" автоматически заносят в катуковскую бригаду. Даже 122-мм гаубицы...
Почему "только" в 4тбр? Ещё относят и к Ростову:))
coast70 (23.02.2009 18:43:30)
Отcoast70
К
Дата23.02.2009 18:46:55

Re: А по...

и вот ещё фото:
http://jpe.ru/1/max/290808/0mk67opiua.jpg