| От | Taranov |
| К | Pavel Parinov |
| Дата | 15.11.2007 19:51:47 |
| Рубрики | БТТ; |
Тут не думать надо, а знать ;)
Логика в данном вопросе не работает, только практика. Без обид. Все напрямую зависело от завода и временного периода.
Кубинский Т-30 военного выпуска, грунт имел, драли не далече как этой весной. Свинцовый сурик.
Свежепокрашенное пузо выглядело вот так:
http://cook.c58.ru/webrunner/120507p21.jpg
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 19:51:47)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 20:17:19 |
Re: Вы уверены, что знаете?
>Логика в данном вопросе не работает, только практика.
На своей практике грунтованных машин, всмысле танков, не встречал. А годы их выпуска, однако, побогаче будут.
>Без обид. Все напрямую зависело от завода и временного периода.
Любая растрата должна иметь логическое обоснование, в противном случае не состоится закупки по причине невыделения денег. Мероприятие, однако, было (если было) централизованным. Не колхоз, однако.
Для того, чтобы утверждать, что танки грунтовались, необходимо иметь на руках закупочные накладные на грунтовки с танко-строительных заводов, причем количество грунта должно быть адекватно количеству красок. Такие накладные где-нибудь пробегали?
>Кубинский Т-30 военного выпуска, грунт имел, драли не далече как этой весной. Свинцовый сурик.
Вах, сколько лет прошло стояния машины в музее?! Кто поручится, что по ней уже не прошлась рука умельца?
Ну и Кубинка - это Кубинка. В некоторых местах, извините, чулки по два метра вяжут. Без обид.
>Свежепокрашенное пузо выглядело вот так:
За свежую краску спорить не буду. Она свежая, потому, что так захотели.
С уважением.
З.Ы. Все сказанное не в целях поругаться, а для выяснения факта присутствия грунтовки.
Pavel Parinov (15.11.2007 20:17:19)| От | Картон |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 15:24:55 |
Re: Вы уверены,...
"З.Ы. Все сказанное не в целях поругаться, а для выяснения факта присутствия грунтовки."
Ну, вы то его как раз отрицаете "факт присутствия". И то, что очевидно для многих, для Вас совершенно не очевидно. Другими словами - "Вся рота идёт не в ногу, один командир - в ногу".
Pavel Parinov (15.11.2007 20:17:19)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 20:50:29 |
Re: Вы уверены,...
>На своей практике грунтованных машин, всмысле танков, не встречал. А годы их выпуска, однако, побогаче будут.
А на моей практике уже как минимум две машины военного выпуска. Последняя - Т-34 выпуска 1944 года. Грунт - таки да :)
>Любая растрата должна иметь логическое обоснование, в противном случае не состоится закупки по причине невыделения денег. Мероприятие, однако, было (если было) централизованным. Не колхоз, однако.
>Для того, чтобы утверждать, что танки грунтовались, необходимо иметь на руках закупочные накладные на грунтовки с танко-строительных заводов, причем количество грунта должно быть адекватно количеству красок. Такие накладные где-нибудь пробегали?
Вы должны понимать, что мы живем в весьма экзотичной стране, где суровость законов компенсируется их неисполнением. Не далече как в этом году Свирин мне доказывал, на основании некоего приказа, что тахометров на Т-34 не было в промежутке с осени 1941 по весну 1943. Только что-то его бумага не вяжется с реальностью в виде болотных утопленников вроде Доватора или Снайпера. Машины были выпущены тогда, когда, по мнению человека-с-бумагой, их вообще быть не должно.
>Вах, сколько лет прошло стояния машины в музее?! Кто поручится, что по ней уже не прошлась рука умельца?
Брюхо Т-30 было девственно нетронутое, потому что рука бойца банально заломает туда лезть. АндрейКа этого грунта надышался, пока драл, более чем.
>Ну и Кубинка - это Кубинка. В некоторых местах, извините, чулки по два метра вяжут. Без обид.
А чем кубинские машины (серийные, коих там военного выпуска немало), отличаются от остальных? Их на Альфе Центавре собирают, заправляют луцем и гравицапой снабжают? :)
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 20:50:29)| От | Картон |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 23:39:01 |
Re: Вы уверены,...
При всём уважении - если Таранов не смог убедить кого-то после всего вышеизложенного, то уже не убедит никто. Для меня он, как член малярной бригады в вопросах окраски - авторитет. Грунт существовал.
С уважением.
Картон (15.11.2007 23:39:01)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 03:35:51 |
Re: Вы уверены,...
>При всём уважении - если Таранов не смог убедить кого-то после всего вышеизложенного, то уже не убедит никто.
Не пытался убеждать, просто надавил на свое "Я" от малярной бригады. Мне этого мало.
>Для меня он, как член малярной бригады в вопросах окраски - авторитет. Грунт существовал.
Это как хотите, можете верить. Сами-то Вы при сборе информации по Т-34 натыкались на документы, подтверждающие поставку на СТЗ грунтовочных материалов? Или в условияъ войны и социализма учет/отчетность не велись?
С уважением.
Pavel Parinov (16.11.2007 03:35:51)| От | Деревянкин |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 11:33:33 |
Re: Вы уверены,...
>Это как хотите, можете верить. Сами-то Вы при сборе информации по Т-34 натыкались на документы, подтверждающие поставку на СТЗ грунтовочных материалов? Или в условияъ войны и социализма учет/отчетность не велись?
Можно пойти от обратного :).
На производство танка имеется технологическая документация. Ее изменение требует согласование с заказчиком и проектировщиками. У вас есть документы, подтверждающие подобные согласование: официальные письма, приказы, акты приемки?
Pavel Parinov (16.11.2007 03:35:51)| От | Картон |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 08:15:23 |
Re: Вы уверены,...
>>При всём уважении - если Таранов не смог убедить кого-то после всего вышеизложенного, то уже не убедит никто.
>
>Не пытался убеждать, просто надавил на свое "Я" от малярной бригады. Мне этого мало.
>>Для меня он, как член малярной бригады в вопросах окраски - авторитет. Грунт существовал.
>
"Это как хотите, можете верить."
А вы можете не верить.
"Или в условияъ войны и социализма учет/отчетность не велись?"
Всё в одну кучу??
На каждом заводе был склад лакокрасочной продукции. На выпуск любой продукции существуют ТУ - технические условия, где прописаны многие процессы, в том числе и покраска. Это строго регламентировалось. Вот Вы несколько лет лично красили корабельное имущество. А если кто то скажет - есть у Вас накладные на получение краски в пароходстве? Нет? Тогда и не красили.
Чтобы закрыть тему могу сказать, что осенью 41 при приближении вражеских войск к Харькову, на ХПЗ распоряжением руководства отменили некоторые технологические операции, в том числе и грунтовку. Выводы делайте сами. Например, СТЗ был далеко от войны, и там не лихорадило в этот период. На ХПЗ до подхода немцев грунт успешно наносился.
Не надо всё доводить до абсурда. Так можно прийти к тому, что можно отрицать наличие любого болта на изделии при отсутствии обширной документации на его изготовление, получение, хранение, выдачу и установку...
С уважением.
Картон (16.11.2007 08:15:23)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 20:28:00 |
Re: Вот на это отвечу.
>А вы можете не верить.
Я верю, что категоричного ответа на этот вопрос быть не может, как и вообще о войне.
>"Или в условияъ войны и социализма учет/отчетность не велись?"
>Всё в одну кучу??
Эта куча называется жизнь. Одно действие вытекает и обосновано другим. Нет дейсвий просто, как действий. Они обязательно взаимосвязаны.
>Вот Вы несколько лет лично красили корабельное имущество. А если кто то скажет - есть у Вас накладные на получение краски в пароходстве? Нет? Тогда и не красили.
У меня есть фотографии. А для выяснения истории каждого парохода есть его документация. Фирма-владелец ее имеет вместе со всеми документами по снабжению.
Это же очень просто, Александр. На каждую машину есть норма краски
грунта/болтов, шайб/гаек. Что-то завод производит сам - болты, гайки, шайбы. Что-то, например, грунт, получает от смежников. Поставка должна быть регулярной (в идеале) из расчета планового выпуска единиц техники. Соответственно и документация должна быть на заводе. откуда-то вы знаете, где и кто наваривал резинку на катки СТЗ? Из документации, переписки. Точно также должны обстоять дела и с красителями. Это чья-то продукция, и ее производство и перемещение должно учитываться, тем более при социализме.
>Чтобы закрыть тему могу сказать, что осенью 41 при приближении вражеских войск к Харькову, на ХПЗ распоряжением руководства отменили некоторые технологические операции, в том числе и грунтовку. Выводы делайте сами. Например, СТЗ был далеко от войны, и там не лихорадило в этот период. На ХПЗ до подхода немцев грунт успешно наносился.
Т.е. это уже подтверждено документально? Не обязательно выкладывать, достаточно сказать. Вам я поверю.
>Не надо всё доводить до абсурда. Так можно прийти к тому, что можно отрицать наличие любого болта на изделии при отсутствии обширной документации на его изготовление, получение, хранение, выдачу и установку...
Что поделаешь, но так было. Неучтенная продукция на складе - статья УК за левый товар. Отсутствие продукции при наличии документов - кража, т.е. опять статья. ХХ век - бумажный век. Не пойму, как вы не поймете, что наличие бумаги о получении, допустим на СТЗ, двух-трех вагонов грунта будет говорить о его использовании не для покраски телеграфных столбов.
Не обязательно лазить под танками, чтобы знать, как их красили. Достаточно иметь доступ к архивной документации.
Сойдемся на том, что грунтовали, но не всегда?)) Т.е. обоюдной категоричности быть не может.
>С уважением.
Взаимно
Taranov (15.11.2007 19:51:47)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 20:05:03 |
В дополнение
Вот так Т-30 выглядел после первой стадии обдира, остатки грунта еще видны
http://i023.radikal.ru/0711/d9/ed53d98be0ff.jpg
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 20:05:03)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 20:52:16 |
Re: В дополнение
Я когда модель заканчивал, тоже загрунтовал
[95K]
Не оставлять же в пятнах шпакли. Так и с этим ЭКСПОНАТОМ. Тем более, что после окончания испытаний и при постановке Т-30 на хранение в боксе музея его всяко красили. И грунт "по привычке"...
Накладные на поставку грунтовок, уважаемые, только накладные. Или переписка на тему задержек с поставкой.
Кстати, борьба за сокращение нормо-часов при выпуске Т-34, отказ от установки 1265 наименований (или 5641 детали) велись для выделения достаточного времени для просыхания грунта и краски?
С уважением.
Pavel Parinov (15.11.2007 20:52:16)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 21:19:46 |
В огороде бузина, а в городе - дядька....
Вам в пример приводят Т-30, а вы - о Т-34.
Ещё замечу, что Кубинка - это не тот институт, который занимается покраской и грунтовкой, но ИСПЫТАНИЕМ танков. А к словам ув. Таранова советую прислушаться.
инженегр (15.11.2007 21:19:46)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 21:33:46 |
Re: Я деревенский
>Вам в пример приводят Т-30, а вы - о Т-34.
Разговор, если не заметили, вообще о танках ВМВ. В данном случае производства СССР.
> Ещё замечу, что Кубинка - это не тот институт, который занимается покраской и грунтовкой, но ИСПЫТАНИЕМ танков.
Вот и я про то самое. Институт занимался, а кто-то красил. Чтоб не делать, лижбы день до вечера. (Форма выживания в СССР)
>А к словам ув. Таранова советую прислушаться.
Кроме его слов не нахожу фактов присутствия грунтовки на боевых машинах того периода. Ну и в конце-концов, в споре рождается истина. А пока на данный момент уважаемому Таранову не хватает аргументов для опровержения.
Кслову сказать, мне не 20 лет. Родился, вырос, отслужил в СА и проч, проч., проч... Так что видел, состоял, участвовал, имею достаточный личный опыт, чтобы сопоставить.
Pavel Parinov (15.11.2007 21:33:46)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 21:52:16 |
Re: Я деревенский
>Кроме его слов не нахожу фактов присутствия грунтовки на боевых машинах того периода. Ну и в конце-концов, в споре рождается истина. А пока на данный момент уважаемому Таранову не хватает аргументов для опровержения.
Каких еще фактов? Вам была показана ободранная машина, вы начинаете нести какую-то, падрон, околесицу про музейные машины. Если машины и обдирали, то, как равило, башню (далеко не всегда, как показала практика) и, что чаще, борта/лоб. ВЛД, борта за ходовкой и в особенности пузо не обдирали вообще. Причем ободранных машин меньшинство, и обдирали их крайне выборочно. Полного цикла, как это делаем мы, почти ни на одной машине нет.
>Кслову сказать, мне не 20 лет. Родился, вырос, отслужил в СА и проч, проч., проч... Так что видел, состоял, участвовал, имею достаточный личный опыт, чтобы сопоставить.
И что? У вас есть опыть работы с лакокрасочным покрытием(родным) танков РККА? Мне тут один товарищ заявлял, что 40 лет в танковых войсках прослужил, и все о советских фарах знает. Речь шла о Т-35. Тушите свет, как говорится.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
инженегр (15.11.2007 21:19:46)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 21:22:47 |
Re: В огороде...
Да, какая то логическая связка в пассаже о сокращении количества деталей и оказом от грунтовки слабая...
Мальгинов Виктор (15.11.2007 21:22:47)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:18:01 |
Re: В огороде...
> Да, какая то логическая связка в пассаже о сокращении количества деталей и оказом от грунтовки слабая...
Ну как же, Виктор? Завод в буквальном смысле бьется за количество танков, выбрасывает нужные, просто необходимые ранее в машине детали без каких-либо предварительных испытаний. Это чтобы увенличить и ускорить выпуск машин, уменьшить себестоимость и зависимость от смежников.
А потом ставит танки в покрасочный цех только для того, чтобы не просто покрасить, но и загрунтовать. При этом все знают, что танку скорее всего жизни пара-тройка месяцев. И тратят драгоценное время, совершенно не лишние деньги по сути на ветер, как пищу для вероятного пожара в танке.
Вы посмотрите таблицы месячного/суточного производства боевых машин, сопоставте площади покрасочных поверхностей, высчитайте человеко/часы на покраску, нормо/часы на просушку (если печь, то и совершенно необходимые кВат/час ее мощностей). Расходы оправданы?
А в это время танкисты трутся на заводе в ожидании танков, ГШ планирует боевую операцию. А на заводе танки грунтуют/красят/сушат?..
Я скорее поверю, что танки могли выходить из цехов вообще не крашенные.
Pavel Parinov (15.11.2007 22:18:01)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:43:20 |
Re: В огороде...
Так Павел и химзавод бьется над тем чтобы краски больше выпустить, что приводит к падению ее качества. Я не удивлюсь что некоторые партии военной краски могли вообще на броне не держаться:(
Она и довоенная красочка на грунтовке на порядок лучше держалась:)
Хотя понятно что могли выпускаться и партии машин без грунтовки. К стати в качестве оной могла применяться и серая краска.
Мальгинов Виктор (15.11.2007 22:43:20)| От | Таманец |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 09:12:17 |
Серая краска
То что видел я вживую не краска а окалина на поверхности брони после закалки.Выглядит правда похоже. Вечером выложу фотографии для примера.
Таманец (16.11.2007 09:12:17)| От | инженегр |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 12:37:45 |
Re: Серая краска
>То что видел я вживую не краска а окалина на поверхности брони после закалки.
Шшупал надысь окалину в Шолохово. Чёрная. Краска без грунта, верно, прямо по окалине. Но окалина на грунт ни разу не похожа.
инженегр (16.11.2007 12:37:45)| От | Таманец |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 22:10:42 |
Фотография окраски поверх окалины
>Шшупал надысь окалину в Шолохово. Чёрная. Краска без грунта, верно, прямо по окалине. Но окалина на грунт ни разу не похожа.
Машина в Шолохово преобразователем обработана, а он цвет меняет заметно. Вот пример "родной" краски по окалине (башня Т-34 выпуск июль-август 41 г). Осторожно - для наглядности не жал, поэтому 4 мб!
[URL= http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/0711/cd/558453b16f59.jpg.html][IMG] http://i007.radikal.ru/0711/cd/558453b16f59t.jpg[/IMG][/URL]
Таманец (16.11.2007 22:10:42)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 12:10:44 |
Re: Фотография окраски...
>Машина в Шолохово преобразователем обработана,
Нормальненько! Этот танк по грунтовке в примеры ставят, а он оказывается еще и преобразователем ржавчины обработан.)) Его случаем не шпаклевали по циклу автомобильных кузовных работ?))
С уважением.
Pavel Parinov (17.11.2007 12:10:44)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 12:36:49 |
Re: Фотография окраски...
>Этот танк по грунтовке в примеры ставят, а он оказывается еще и преобразователем ржавчины обработан.))
Преобразователем обрабатывали башню и лоб корпуса. На момент фотографирования борта и башня еще преобразователем обработаны не были. Имеющий глаза, да увидит.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Таманец (16.11.2007 22:10:42)| От | Таманец |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 22:17:01 |
Рабочая ссылка
Осторожно - для наглядности не жал, поэтому 4 мб!
http://i007.radikal.ru/0711/cd/558453b16f59.jpg
Таманец (16.11.2007 22:17:01)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 12:11:43 |
Re: Рабочая ссылка
>Осторожно - для наглядности не жал, поэтому 4 мб!
> http://i007.radikal.ru/0711/cd/558453b16f59.jpg
Эта ржавь очень похожа, ну очень, на старый затертый сурик, ИМХО.
С уважением.
Pavel Parinov (17.11.2007 12:11:43)| От | Таманец |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 14:39:43 |
Re: Рабочая ссылка
>Эта ржавь очень похожа, ну очень, на старый затертый сурик, ИМХО.
Тем не менее это ржавчина.
>С уважением.
Таманец (17.11.2007 14:39:43)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 18.11.2007 03:22:24 |
Re: Рабочая ссылка
>>Эта ржавь очень похожа, ну очень, на старый затертый сурик, ИМХО.
>
>Тем не менее это ржавчина.
Вот так и путаемся: где сурик, где ржавь...
С уважением.
Мальгинов Виктор (15.11.2007 22:43:20)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:58:07 |
Re: В огороде...
> Так Павел и химзавод бьется над тем чтобы краски больше выпустить, что приводит к падению ее качества. Я не удивлюсь что некоторые партии военной краски могли вообще на броне не держаться:(
Веско и логично.
> Она и довоенная красочка на грунтовке на порядок лучше держалась:)
За семь лет в морях я с суриками пообщался довольно плотно. Могу сказать, что сохнут довольно долго. К слову - советским морякам/рыбакам поставлялись старые стратегические запасы, попадались 200л бочки с красителями сороковых лет выпуска. Так что тут включается мой личный опыт. Поганые краски, требующие особых условий влажности и запыленности. Поэтому время на их нанесение, сушку неадекватны с потребностью в БТТ. Заводу-получателю проще сделать на краску/грунт рекламацию и подставить чужую задницу, чем палиться самому.
> Хотя понятно что могли выпускаться и партии машин без грунтовки. К стати в качестве оной могла применяться и серая краска.
Можно бы согласиться, тем более, что на фотографиях просматривается серый цвет. Не поручусь, что это цвет брони.
Pavel Parinov (15.11.2007 22:58:07)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 23:10:45 |
Re: В огороде...
В довоенных руководствах по орудиям в качестве возможного грунта описан свинцовый сурик, он же по полам с олифой или серая краска. Не думаю что этот набор у танков был иной.
Мальгинов Виктор (15.11.2007 23:10:45)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 07:55:35 |
Re: Кстати
> В довоенных руководствах по орудиям в качестве возможного грунта описан свинцовый сурик, он же по полам с олифой или серая краска.
Все красители на олифе очень долго сохнут. При попытках сушить в печах подобная краска вообще начинает растекаться и кипеть. Натурпродукт, однако. Именно поэтому я и говорю о отсутствии у производителей танков времени на грунтовку.
О нареканиях на краску читал в отдой из книг УВЗ. Были жалобы из частей на покраску Т-54 обр. 1946 г. Там пользовали краску союзного производства, не ленд-лиз времен войны.
Pavel Parinov (16.11.2007 07:55:35)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 15:49:53 |
Re: Кстати
Но народ у нас смекалист:) Не сохнет - что нибудь придумают. Вона бетон солили чтобы быстрей застывал, и станцию к сроку построили, а что там потом будет....
Это я к тому, что всякие хитрости с появлением качественных материалов забываются в первую очередь.
Мальгинов Виктор (16.11.2007 15:49:53)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 21:24:27 |
Re: Кстати
> Но народ у нас смекалист:) Не сохнет - что нибудь придумают. Вона бетон солили чтобы быстрей застывал, и станцию к сроку построили, а что там потом будет....
Бетон, чтобы засыхал при низких температурах, подключают к эл. трансформатору. Точнее не бетон, а арматуру. А солят цементные растворы для замедления процесса замерзания. Но летом вся эта соль вылезет шубой наружу.
> Это я к тому, что всякие хитрости с появлением качественных материалов забываются в первую очередь.
Эти хитрости не умирают. Сурик можно развести для ускорения процесса высыхания керосином или бензином. Но ухудшается укрывистость и сцепление со следующими слоями красок. Короче: чем быстрее сохнет, тем хуже лежит.
Мальгинов Виктор (16.11.2007 15:49:53)| От | Деревянкин |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 20:59:13 |
Re: Кстати
>Вона бетон солили чтобы быстрей застывал, и станцию к сроку построили, а что там потом будет....
Бетон солят для того чтобы он набирал прочность при отрицательных температурах (иначе вода замерзнет, и жди весну, когда оттает), быстрее твердеть из-за этого он не будет :)
Мальгинов Виктор (16.11.2007 15:49:53)| От | Кащей |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 16:44:59 |
Re: Кстати
> Но народ у нас смекалист:) Не сохнет - что нибудь придумают. Вона бетон солили чтобы быстрей застывал,
--- Как бы бетон начали солить не мы а немцы задолго до
начала войны - Волчьё логово насквось просолено
и станцию к сроку построили, а что там потом будет....
--- А вот ума не хватило чуть чуть более углеродистую сталь на армаатуру пустить - результат армаатура сгнила мост начал проседать и двинул нижний бык
Стар я для всего этого.
Кащей (16.11.2007 16:44:59)| От | Деревянкин |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 21:04:21 |
Re: Кстати
> --- А вот ума не хватило чуть чуть более углеродистую сталь на армаатуру пустить - результат армаатура сгнила мост начал проседать и двинул нижний бык
Какой-какой бык???? А верхний у него был?
Насчет арматуры - все не так просто.
С уважением, Дмитрий Деревянкин
Кащей (16.11.2007 16:44:59)| От | Мальгинов Виктор |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 16:51:20 |
А я на нашей пальме первенства и не настаивал;) (-)
Мальгинов Виктор (15.11.2007 23:10:45)| От | Деревянкин |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 23:24:03 |
Re: В огороде...
> В довоенных руководствах по орудиям в качестве возможного грунта описан свинцовый сурик, он же по полам с олифой или серая краска. Не думаю что этот набор у танков был иной.
Кстати, на многих мемориальных орудиях а Арт.музее грунт просматривается.
Деревянкин (15.11.2007 23:24:03)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 23:35:35 |
Re: В огороде...
>Кстати, на многих мемориальных орудиях а Арт.музее грунт просматривается.
Это у нас галлюцинанции. Не было грунта, Паринов сказал! :)))
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 23:35:35)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 03:41:44 |
Re: Совсем поздний вариант
Еще здесь поищите, может сыщется
\
[170K]
хотя выпускалась машина и ремонтировалась в сытые года застоя.
Pavel Parinov (16.11.2007 03:41:44)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 11:24:19 |
Re: Совсем поздний...
>Еще здесь поищите, может сыщется
У вас точно все с логикой хорошо? :)
Вы бы еще на примере Су-25 обсуждали Ил-2
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 23:35:35)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 03:31:18 |
Re: Т-34-85
Стоит машина в г. Валга вот уже не один год под открытым небом. Краска оползла, открыв чистую броню без намеков на грунтовку.
[103K]
[94K]
[97K]
[67K]
[102K]
[130K]
[94K]
[135K]
[93K]
Ранние гайки выкладывал, позднюю выложил, Т-34-85 тоже выложил. за вами опять слова. Что скажете.))))
Pavel Parinov (16.11.2007 03:31:18)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 12:11:19 |
Re: Т-34-85
>Краска оползла, открыв чистую броню без намеков на грунтовку.
Т-34/85 из Форт Нокс, не модернизированная ни разу. Красочка местами облупилась, вуаля.
http://data3.primeportal.net/tanks/dmitry_kiyatkin/t-34_fort_knox/images/t-34_fort_knox_20_of_29.jpg
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (16.11.2007 12:11:19)| От | Деревянкин |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 12:15:48 |
Re: Т-34-85
>Т-34/85 из Форт Нокс, не модернизированная ни разу. Красочка местами облупилась, вуаля.
Это точно грунтовка, а не ржавчина какая-нибудь?
:?
Деревянкин (16.11.2007 12:15:48)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 12:19:56 |
Re: Т-34-85
>Это точно грунтовка, а не ржавчина какая-нибудь?
Нет, это не ржавчина.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (16.11.2007 12:19:56)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 19:51:16 |
Re: Т-34-85
>>Это точно грунтовка, а не ржавчина какая-нибудь?
>
>Нет, это не ржавчина.
Откуда известно? пробу брали?
Taranov (15.11.2007 23:35:35)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 03:08:15 |
Re: А слабо здесь найти грунт?
>>Кстати, на многих мемориальных орудиях а Арт.музее грунт просматривается.
>
>Это у нас галлюцинанции. Не было грунта, Паринов сказал! :)))
Да, я сказал. Сказал о танках. Боевых. В мемориалах может быть все, что угодно.
а вот другая машина, обр. 1943г
[72K]
[155K]
[196K]
[165K]
Найдите здесь грунт. Или только языком болтать?))))
Pavel Parinov (16.11.2007 03:08:15)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 11:39:52 |
Re: А слабо...
>а вот другая машина, обр. 1943г
Судить трудно, но вообще на корме нечто, похожее на грунт, наблюдается.
Еще одна 34-ка из тех же мест и того же завода.
http://legion-afv.narod.ru/USSR/T-34-76/T-34-76_Velykye_Luky/T-34-76_Velykye_Luky_080.JPG
Владеющий зрением да увидит :)
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (16.11.2007 11:39:52)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 19:48:11 |
Re: А слабо...
>>а вот другая машина, обр. 1943г
>
>Судить трудно, но вообще на корме нечто, похожее на грунт, наблюдается.
Я думаю, что это пигментация краски или как там это у химиков, когда в агрессивной среде краски цвет меняют. Как-то вроде похоже на грунт, но он почему-то на верхних слоях.
С уважением.
Мальгинов Виктор (15.11.2007 21:22:47)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:06:07 |
Re: В огороде...
> Да, какая то логическая связка в пассаже о сокращении количества деталей и оказом от грунтовки слабая...
Вот и мне так кажется :)
Шолоховская Т-34 - одна из последних в семействе с Ф-34, выпуск 1944 года. Красилась всего несколько раз, стояла большую часть жизни далеко не в музее. Так вот, на бортах, особенно в районе ходовки, недостатка в грунте нет.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Pavel Parinov (15.11.2007 20:52:16)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 20:56:56 |
Re: В дополнение
>Не оставлять же в пятнах шпакли. Так и с этим ЭКСПОНАТОМ. Тем более, что после окончания испытаний и при постановке Т-30 на хранение в боксе музея его всяко красили. И грунт "по привычке"...
Еще раз - вы это на основании своих измышлений, или имеете на руках факты?
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 20:56:56)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 21:23:53 |
Re: В дополнение
>
>Еще раз - вы это на основании своих измышлений, или имеете на руках факты?
Во, блин, уже и обиделись.))
Измышления на основании общедоступных фотографий.
[61K]
[63K]
[75K]
Не поленитесь, ткните стрелочкой, где на них грунт?
И факты, уважаемый, только факты в виде накладных или переписки между предприятиями. Музейные машины не канают.
Опять же с уважением.
Pavel Parinov (15.11.2007 21:23:53)| От | Таманец |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 09:16:19 |
Re: В дополнение
>Не поленитесь, ткните стрелочкой, где на них грунт?
На конкретной приведенной машине грунт есть. На столь крупных фото незаметно, а при рассматривании вблизи хорошо видно, что корпус грунтованый. Вечером приведу фото.
Вообще машина эта выпуска август 42.
Таманец (16.11.2007 09:16:19)| От | Таманец |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 22:36:37 |
Фотографии грунтованной Т-34
Осторожно, фото большие (для наглядности), сделанны примерно через неделю после подьема. Это именно грунт, а не изменение цвета краски.
http://i022.radikal.ru/0711/ed/77b669921c26.jpg
серовато - синие пятна - это окалина, красные - грунт. Машина повидимому Тагил, выпуск август 42 г.
Таманец (16.11.2007 22:36:37)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 12:16:36 |
Re: Конструктив пошел. Радует!
>Осторожно, фото большие (для наглядности), сделанны примерно через неделю после подьема. Это именно грунт, а не изменение цвета краски.
>серовато - синие пятна - это окалина, красные - грунт. Машина повидимому Тагил, выпуск август 42 г.
Спасибо за фотографии. Убедили.
Но башня этой же машины (фотки ее выкладывались ранее, я их сохранил и использовал в этой ветке) грунта вроде не несет. Можно предположить, что грунтовалась катанная броня, а литье (башня, например) по каким-то причинам нет?
С уважением.
Pavel Parinov (17.11.2007 12:16:36)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 12:35:39 |
Re: Конструктив пошел....
>Но башня этой же машины (фотки ее выкладывались ранее, я их сохранил и использовал в этой ветке) грунта вроде не несет. Можно предположить, что грунтовалась катанная броня, а литье (башня, например) по каким-то причинам нет?
А теперь вернемся к нашим баранам.
Исходный пост (ваш) гласил, что на машинах периода ВМВ грунта НЕ БЫЛО. Мой ответ был, что нанесение грунта зависело от завода и временного периода. Приведенные примеры показывают мою правоту, и вашу неправоту. О каком конструктиве вообще идет речь? Не устали самоутверждаться? Ваша вменяемость сомнительна, и это далеко не одно мое мнение.
Вопрос закрыт.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (17.11.2007 12:35:39)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 15:31:28 |
Re: Конструктив пошел....
Вы почему-то считаете свое мнение верной во всех инстанция, не допуская ни каких посторонних сомнений. Это отдает снобизмом.
Ветка, по-моему, удалась в конечном итоге, потому что выложенно достаточное количество материала. Не будь я таким упертым, все бы ограничилось, ИМХО, сухой словесной информацией.)))
Продолжайте спокойно грунтовать и красить.
С уважением.
Pavel Parinov (15.11.2007 21:23:53)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 21:42:56 |
Re: В дополнение
>>
>Измышления на основании общедоступных фотографий.
Измышления на основании машины, выпущенной во второй половине 1942 года заводом 183. Если вы по этой машине судите обо всех советских танках, выпущенных в годы Второй мировой, мне вас искренне жаль.
>И факты, уважаемый, только факты в виде накладных или переписки между предприятиями. Музейные машины не канают.
...я плакаль...
Специально для вас, впервые на арене, так сказать.
ТТ-26, 1936 год выпуска. Краски миллиметра три, не меньше, грунт был замечен один раз - первым слоем.
http://cook.c58.ru/webrunner/070707p05.jpg
VCL M1931, 1931 год выпуска. Обдирался один раз - мной. Под краской не то что грунт, родные маркировки РККА обнаружились.
Вообще, очень занимательно выслушивать ваши рассказы о том, как и что в музее покрашено. Особенно с учетом того, что у меня если в руках и кисть, то она с обмазана смывкой, а так последний сезон я с болгаркой не расставался. И с грунтами народов мира ознакомлен уже неплохо :)
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 21:42:56)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:06:11 |
Re: Стрелочкой в кадрик ткните
Я уже и фотки фронтовых машин вам предложил, а вы все говорите и говорите... Обволвились же о поднятых машинах. Вот они! Больше дела, однако.
Или выкладываейте фотографии реальных фронтовых машин, несущих свинцовый сурик (в существование других грунтовок не верю. Технологии, однако, не соответствуют времени действия)
Я, понимете-ли, могу завалить вас фотографиями современных мне боевых машин без намека на грунт. Но говорим-то о ВМВ. Так что "играют" накладные бумаги на поставку, переписка, фотографии тех лет. Остальное не интересно, т.к. касается малого количества экземпляров музейного расквартирования и личные ощущения одного человека.
Pavel Parinov (15.11.2007 22:06:11)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:14:09 |
Re: Стрелочкой в...
>Или выкладываейте фотографии реальных фронтовых машин, несущих свинцовый сурик (в существование других грунтовок не верю. Технологии, однако, не соответствуют времени действия).
Вы бы поаккруратнее с такими заявлениями. К нам по ленд-лизу не только танки шли с самолетами. Про грунт не скажу, а фронтовые фотографии танков РККА в Olive Drab попадались. И это были далеко не Шерманы.
>Так что "играют" накладные бумаги на поставку, переписка, фотографии тех лет. Остальное не интересно, т.к. касается малого количества экземпляров музейного расквартирования и личные ощущения одного человека.
Ну тогда ищите суспензию, то есть бумаги. У меня доказательства наличия грунта имеются, причем не только на кубинских машинах. Вы пока только про какие-то бумаги говорите, да показываете танк второй половины 1942 года.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 22:14:09)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 22:24:03 |
Re: Стрелочкой в...
>
>Вы бы поаккруратнее с такими заявлениями.
А то что?)))) Заругаете?)))))
>
>Ну тогда ищите суспензию, то есть бумаги.
Мне они не нужны. Не занимаюсь написанием истории ВМВ.))
>У меня доказательства наличия грунта имеются, причем не только на кубинских машинах.
Т-30? Не аргумент. Остальное - слова.
>Вы пока только про какие-то бумаги говорите, да показываете танк второй половины 1942 года.
Я говорю о финансовом следе любого действия. У вас таких следов нет. С фотографиями и агрументами пока тоже туго (ну очень туго, даже ни разу). Все музеи, ну одни музеи... Вы еще поклонку в пример приведите и БТ-7 оттуда.))))
Для себя тему закрыл. Пошел искать бумаги.))))
Pavel Parinov (15.11.2007 22:24:03)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 15.11.2007 23:07:19 |
Re: Стрелочкой в...
>Мне они не нужны.
Но вы этими документами постоянно в меня тыкаете. Не ломайте комедию.
>Т-30? Не аргумент.
Т-34 выпуска 1944 года, несколько десятков лет на открытом воздухе без музейного хранения, на полигоне. Грнут там вполне присутствует. Ветки, где я эту машину упоминаю, вы старательно игнорируете.
>Я говорю о финансовом следе любого действия.
Уже смешно, особенно в условиях военного времени и неразберихи. По бумагам приборов нет, на практике есть. Бакие бумаги лучше в рулонах держать, и размягчать как можно сильнее.
>С фотографиями и агрументами пока тоже туго (ну очень туго, даже ни разу). Все музеи, ну одни музеи... Вы еще поклонку в пример приведите и БТ-7 оттуда.))))
Чего-то вас явно не туда унесло. Кубинка - это музей при полигоне, куда попадали как объекты, так и вполне серийные машины. Больше того, машины, в подавляющем своем большинстве, сохранили свою оригинальную окраску и грунт, некоторые сохранили их полностью, некоторые только в местах, куда обычно солдатики не лезут (днище, нижний лобовой лист, борта в районе ходовой). Фотографии уже в этой вете мелькали, толко вы в упор их не видите (я не окулист, помочь не могу).
Поклонка здесь ни разу не упоминалась. Ваши потуги очень напоминают попытку спустить диалог на хихи, поскольку иных аргументов у вас банально нет.
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (15.11.2007 23:07:19)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 07:31:11 |
Re: Стрелочкой не надо
>
>Но вы этими документами постоянно в меня тыкаете. Не ломайте комедию.
Они мне не нужны, т.к. я не занимаюсь написанием истории к публикации.
>
>Т-34 выпуска 1944 года, несколько десятков лет на открытом воздухе без музейного хранения, на полигоне. Грнут там вполне присутствует. Ветки, где я эту машину упоминаю, вы старательно игнорируете.
Я игнорирую слова о ней. Фотографии, уважаемый, фотографии.
>>Я говорю о финансовом следе любого действия.
>
>Уже смешно, особенно в условиях военного времени и неразберихи. По бумагам приборов нет, на практике есть. Бакие бумаги лучше в рулонах держать, и размягчать как можно сильнее.
Ну коли у вас с бумагой трудно...
Вообще как вычислялись поставщики-смежники танковых заводов? По ОБС? Наверное были, обязательно были сопроводительные документы на каждую поставку. Пусть что-то терялось, но коли поставки были системные, то что-то должно и остаться.
>>С фотографиями и агрументами пока тоже туго (ну очень туго, даже ни разу). Все музеи, ну одни музеи... Вы еще поклонку в пример приведите и БТ-7 оттуда.))))
>
>Чего-то вас явно не туда унесло. Кубинка - это музей при полигоне, куда попадали как объекты, так и вполне серийные машины. Больше того, машины, в подавляющем своем большинстве, сохранили свою оригинальную окраску и грунт, некоторые сохранили их полностью, некоторые только в местах, куда обычно солдатики не лезут (днище, нижний лобовой лист, борта в районе ходовой). Фотографии уже в этой вете мелькали, толко вы в упор их не видите (я не окулист, помочь не могу).
Но это музей. В нем единицы из тысяч выпущенных экземпляров, долгие годы хранения, проверки, показухи, пускание пыли начальству в глаза, дармовая работа солдатиков. Нужны нормальные заводские машины, а лучше документы.
>Поклонка здесь ни разу не упоминалась. Ваши потуги очень напоминают попытку спустить диалог на хихи, поскольку иных аргументов у вас банально нет.
Есть, есмотрите ветку. Это у вас только упоминания.
И не надо, если хотите что-то обосновать, музейных образцов. Рейтинг их весьма низок.
>Flak вам в руки и дальномер на шею!
И вам тогоже.
Pavel Parinov (16.11.2007 07:31:11)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 16.11.2007 11:05:13 |
Re: Стрелочкой не...
>Я игнорирую слова о ней. Фотографии, уважаемый, фотографии.
Если вы так настаиваете :)
http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0711/72/03574601188f.jpg
Flak вам в руки и дальномер на шею!
Taranov (16.11.2007 11:05:13)| От | Pavel Parinov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 12:58:05 |
Re: Отметил стрелочкой
>
>Если вы так настаиваете :)
Вот, всего-то - выложить фото-факт.
На двух первых фотографиях рассмотрел маленькие участки, чуть-чуть похожие по цвету на свинцовый сурик. На третьем, извините, не нашел.
[54K]
[83K]
К томуже как-то где-то сдернул вот эту фотографию
[298K]
Трудно сказать, что башня грунтована. По-моему мазали разными красками прямо по металлу.
Как Вам мое предположение о грунтовании катанной брони и негрунтовании литой?
С уважением.
Pavel Parinov (17.11.2007 12:58:05)| От | Taranov |
| К | |
| Дата | 17.11.2007 13:08:22 |
Re: Отметил стрелочкой
>Как Вам мое предположение о грунтовании катанной брони и негрунтовании литой?
Никак.
Разговор шел о грунтовании и негрунтовании танков в период ВОВ. Примеры показывают - грунтовали. Что часть машин не грунтовали - тоже факт, причем его ни один из ваших опонентов, если вы не заметили, не оспаривает.
Flak вам в руки и дальномер на шею!