От	stern
К	All
Дата	27.05.2009 00:29:10
Рубрики	Великая Отечественная; Фотографии; Персоналии;

вопрос по плену ?

---

кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:



Фото позаимствовал с форума военных коллекционеров

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Nickshev
К
Дата	07.06.2009 16:27:56

Re: вопрос по...

---

> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:

>

>Фото позаимствовал с форума военных коллекционеров

Фото странное.
Во-первых, форма на предполагаемом генерале.
Она новая, "с иголочки", только что надетая, отглаженная.
То есть "генерал" сильно похудел, перенося все тяготы и лишения последних дней/недель, но на состоянии его одежды это никак не отразилось?
Нереально.
Те же немцы на фото замяты прилично, что вполне естественно.

Предполагаемый советский офицер, на переднем плане слева, приветствует нас почти гитлеровским поднятием руки. Его психологическое состояние (нужно отметить уверенность в себе, вальяжность) никак не соответствует нахождению в плену.

Все, кроме "генерала", удовлетворены происходящим.

В целом, картинка очень смахивает на инсценировку с ряжеными. Почти по грузинскому варианту.

Мне кажется, что фото и по компоновке скорее постановочное.
А "генералом" могли одеть кого угодно. Любого пленного.
Если генералы, к тому же, должны были в это время носить френч, как тут писалось, то это еще один косяк...

Машина не "Эмка".
Посмотрите на чертеж настоящей Газ М1.
У нее совсем совсем другая филейная часть:)
http://bakkirill.narod.ru/gazm1aaa.gif
Колесный диск тоже не от ГАЗ М1.
Это я только к тому, что если какой-то русский
генерал и приехал в плен на машине, то только не на этой.

---

Nickshev (07.06.2009 16:27:56)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 18:13:11

Re: вопрос по...

---

>Мне кажется, что фото и по компоновке скорее постановочное.
>А "генералом" могли одеть кого угодно. Любого пленного.
>Если генералы, к тому же, должны были в это время носить френч, как тут писалось, то это еще один косяк...
>Колесный диск тоже не от ГАЗ М1.
>Это я только к тому, что если какой-то русский
>генерал и приехал в плен на машине, то только не на этой.

ясненько с вами :) !

Машина и не обязана быть советской, бо на ней Notek-фара стоит. Ежели б вы вместо конспирологии удосужились бы прочитать всю дискуссию, то нек-е ваши вопросы отпали бы сами.

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Вадим
К
Дата	31.05.2009 19:03:22

Первый вопрос прокурору Носову.

---

Из письма прокурора Мехлису....

Возглавлявший автоколонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машины, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним во второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил автомашину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам.Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам.

Все вышеизложенное происходило в Рибшево вечером 16.07.41.Но в трех донесениях имеюхщихся в ОБД "Мемориал" подполковник Егоров пропал без вести 13.07.41 г. в районе с.Яновичи,где находился штаб корпуса.Таким образом подполковник Иван Васильевич Егоров "разбегаться по кустам" в д.Рибшево не мог.
Что в действительности происходило при "отходе" 25 СК из Яновичей в Рибшево,мог рассказать полковник Виноградов,благополучно вышедший к своим.(полковник Павел Семенович Виноградов ,после выхода из окружения занимал должности командира 191 сд,начштаба 4 А. В марте 1942 г. вступил в должность начштаба 2 Уд.А.)
Вопрос.На чьих показаниях составил свой материал прокурор Носов?
Жаль что не сможет ответить....

---

Вадим (31.05.2009 19:03:22)

От	Прудникова
К
Дата	02.06.2009 22:50:47

Re: Первый вопрос...

---

>Все вышеизложенное происходило в Рибшево вечером 16.07.41.Но в трех донесениях имеюхщихся в ОБД "Мемориал" подполковник Егоров пропал без вести 13.07.41 г. в районе с.Яновичи,где находился штаб корпуса.Таким образом подполковник Иван Васильевич Егоров "разбегаться по кустам" в д.Рибшево не мог.
А почему то, что авторы одних донесений в последний раз видели Егорова в одном месте, опровергает то, что три дня спустя он мог оказаться в другом, где его видели люди, давшие показания прокурору?

---

Прудникова (02.06.2009 22:50:47)

От	Вадим
К
Дата	02.06.2009 23:19:57

Re: Первый вопрос...

---

Так вот и меня интересует,кто дал показания прокурору.)Особенно про забеги по кустам в Рипшево.Из нач состава управления кто был в Рипшево,кроме Виноградова никто из окружения не вышел.

---

Вадим (02.06.2009 23:19:57)

От	Прудникова
К
Дата	02.06.2009 23:51:38

Re: Первый вопрос...

---

>Так вот и меня интересует,кто дал показания прокурору.)Особенно про забеги по кустам в Рипшево.Из нач состава управления кто был в Рипшево,кроме Виноградова никто из окружения не вышел.

А из не нач. состава? Повар, ординарец, сержант охраны, писарь, просто рядовой красноармеец...

---

Прудникова (02.06.2009 23:51:38)

От	Вадим
К
Дата	02.06.2009 23:58:19

Re: Первый вопрос...

---

Вот и хотелось бы узнать кто...повар,писарь или машинистка....
Стиль письма-непрокурорский....ошибки в названиях нас. пунктов,ошибки в должностях..и т.д.

---

Вадим (02.06.2009 23:58:19)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 00:10:47

Re: Первый вопрос...

---

>Вот и хотелось бы узнать кто...повар,писарь или машинистка....
>Стиль письма-непрокурорский....ошибки в названиях нас. пунктов,ошибки в должностях..и т.д.

Исходя из текста письма, очевидец, скорее всего, ехал в одном машине с генералом. В принципе, то, что Честохвалов "бросил личное оружие", могли видеть из первой или третьей машины. Но вот то, что генерал приказал остановить машину, мог знать только тот, кто ехал вместе с ним. Поскольку Егоров пропал без вести, вряд ли он, да и ошибок в должностях он бы не допустил. Возможно, шофер или адъютант Честохвалова, но, учитывая ошибки, которых не должен был допустить и адъютант, скорее всего, шофер.

---

Прудникова (03.06.2009 00:10:47)

От	stern
К
Дата	03.06.2009 12:26:50

Re: Первый вопрос...

---

>
>Исходя из текста письма, очевидец, скорее всего, ехал в одном машине с генералом. В принципе, то, что Честохвалов "бросил личное оружие", могли видеть из первой или третьей машины. Но вот то, что генерал приказал остановить машину, мог знать только тот, кто ехал вместе с ним.

честно говоря для таких логических построений просто не хватает данных.

Прокурор ведь не пишет с чьих показаний он составил описание, сталбыть и нам не стоит делать предположения. Все может оказаться сделанным под заказ. Единственное что совершенно очевидно: штабная колонна корпуса ехала почти с той же скоростью что 7. PD.. чуть медленнее , судя по карте. Так что бегство имело место быть.

---

stern (03.06.2009 12:26:50)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 13:24:54

Re: Первый вопрос...

---

.

>Прокурор ведь не пишет с чьих показаний он составил описание, сталбыть и нам не стоит делать предположения. Все может оказаться сделанным под заказ. Единственное что совершенно очевидно: штабная колонна корпуса ехала почти с той же скоростью что 7. PD.. чуть медленнее , судя по карте. Так что бегство имело место быть.

Под чей заказ? Зачем? С какой целью? Или в РККА не было трусов и паникеров? У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что никаких заказов по этой части не требовалось, хватало и того, что было в наличии. Были генералы, которые честно сражались, а были трусы и паникеры. Какие у нас основания подозревать военного прокурора в недобросовестности? Я думаю, меньшие, чем генерала и его штаб в паникерстве. Военная юстиция - достаточно независимая структура. И потом, если я не ошибаюсь, это ведь Западный фронт, генерал Павлов к тому времени был уже арестован, так что прикрывать некого и нет человека, чью вину имело смысл валить на подчиненных.

С уважением, Е.П.

---

Прудникова (03.06.2009 13:24:54)

От	stern
К
Дата	03.06.2009 13:39:03

Re: Первый вопрос...

---

>
>Под чей заказ? Зачем? С какой целью? Или в РККА не было трусов и паникеров? У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что никаких заказов по этой части не требовалось, хватало и того, что было в наличии. Были генералы, которые честно сражались, а были трусы и паникеры.
Какие у нас основания подозревать военного прокурора в недобросовестности?

гы-гы, можно я поржу :))?

под чей заказ не знаю, но вот упомянутый вами Павлов уж точно был арестован под заказ. В сходной ситуации мог оказаться и Конев после котла под Вязьмой в октябре. Вроде бы от ареста его спасло лишь вмешательство Жукова.

Также известная история с маршал Куликом- ему попало за Керчь-41. Я могу еще добавить примеров.. но не сразу.

---

stern (03.06.2009 13:39:03)

От	Slon-76
К
Дата	03.06.2009 16:51:25

Re: Первый вопрос...

---

>под чей заказ не знаю, но вот упомянутый вами Павлов уж точно был арестован под заказ.

У Голованова в воспоминаниях есть любопытный эпизод. Он приехал представляться Павлову, павлов предложил полк Голованова подчинить лично себе и стал звонить в Москву.

"Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
- Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно...
Он положил трубку.
- Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается доказать, что немцы сосредотачивают войска на нашей границе."

Разговор был менее чем за две недели до войны.

Я, конечно, понимаю, что это просто мемуары. Но такое же станное поведение Павлова описывает не только Голованов, но и другие, например Г.Н. Захаров. Поэтому я бы поостерегся говорить про "уж точно под заказ".
ИМХО, если историю с Павловым копнуть как следует, может всплыть много чего нехорошего.

---

Slon-76 (03.06.2009 16:51:25)

От	stern
К
Дата	03.06.2009 19:48:52

Re: Первый вопрос...

---

>Я, конечно, понимаю, что это просто мемуары. Но такое же станное поведение Павлова описывает не только Голованов, но и другие, например Г.Н. Захаров. Поэтому я бы поостерегся говорить про "уж точно под заказ".
>ИМХО, если историю с Павловым копнуть как следует, может всплыть много чего нехорошего.

так "копните", кто/что мешает ?- как раз недавно мы в "узком" кружке с участием Елены Анатольевны обсуждали предвоенную ситиацию в ЗапВО- ничего Нехорошего не нашли. Может вы пропустили это обсуждение- не знаю..

Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..

Насколько много факторов сыграло, мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.

---

stern (03.06.2009 19:48:52)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 21:29:53

Re: Первый вопрос...

---

>Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..

Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?

---

Прудникова (07.06.2009 21:29:53)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 22:20:37

Re: Первый вопрос...

---

>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?

я вот зачем вчера написал ?- чтобы читали.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/50463.htm

Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))

---

stern (07.06.2009 22:20:37)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 22:58:19

Re: Первый вопрос...

---

>>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?
>
>я вот зачем вчера написал ?- чтобы читали.
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/50463.htm

"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".

Ну, и что общего между действиями войск после 22 июня и командующим округом?

>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
А какая половая разница? Важно, что фронт сам по себе, а комфронта сам по себе.

---

Прудникова (07.06.2009 22:58:19)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 23:01:23

Re: Первый вопрос...

---

>"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".
>Ну, и что общего между действиями войск после 22 июня и командующим округом?

Тем, что Павлов не мог руководить по "физическим" причинам, а вовсе не из-за того, что хотел "открыть фронт".

>>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
> А какая половая разница? Важно, что фронт сам по себе, а комфронта сам по себе.

Важны причины. Ведь Вы именно это хотите понять. Если я правильно понял :)

---

Сергей (07.06.2009 23:01:23)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 23:27:53

Re: Первый вопрос...

---

>>Ну, и что общего между действиями войск после 22 июня и командующим округом?
>
>Тем, что Павлов не мог руководить по "физическим" причинам, а вовсе не из-за того, что хотел "открыть фронт".

>Важны причины. Ведь Вы именно это хотите понять. Если я правильно понял :)

Нет. Напомню, с чего пошел этот разговор. Я говорила, что меня убеждают свидетельства о предательстве Павлова. Мне отвечали, что то, как фронт воевал после 22 июня, это опровергает. Вы же сами убедили меня, что Павлов не имел отношения к действиям фронта по причине отсутствия связи.

Касательно того, что он "открыл фронт". Он не передал в войска телеграмму о приведении частей в боевую готовность. Не говоря уже о свидетельствах странных вещей, происходивших на границе, которые приводит Солонин (!). Не надо его недооценивать: если сгруппировать солонинские свидетельства, 80 % из них относятся к ЗапОВО. Но это так, довесок к ТЛГ. Вы полагаете, этого недостаточно, чтобы фронт рухнул? Сами же все время говорите о развертывании, о боевой готовности и т.д.

---

Прудникова (07.06.2009 23:27:53)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 23:35:17

Re: Первый вопрос...

---

>>Тем, что Павлов не мог руководить по "физическим" причинам, а вовсе не из-за того, что хотел "открыть фронт".
>>Важны причины. Ведь Вы именно это хотите понять. Если я правильно понял :)
>Нет. Напомню, с чего пошел этот разговор. Я говорила, что меня убеждают свидетельства о предательстве Павлова. Мне отвечали, что то, как фронт воевал после 22 июня, это опровергает. Вы же сами убедили меня, что Павлов не имел отношения к действиям фронта по причине отсутствия связи.

Еще раз напоминаю, что речь идет об отсутствии РАДИОсвязи с конкретными армиями. Это не означает, что вообще не было связи со всеми соединиями фронта. Так понятно?

>Касательно того, что он "открыл фронт". Он не передал в войска телеграмму о приведении частей в боевую готовность. Не говоря уже о свидетельствах странных вещей, происходивших на границе, которые приводит Солонин (!). Не надо его недооценивать: если сгруппировать солонинские свидетельства, 80 % из них относятся к ЗапОВО. Но это так, довесок к ТЛГ. Вы полагаете, этого недостаточно, чтобы фронт рухнул? Сами же все время говорите о развертывании, о боевой готовности и т.д.

Во-первых, здесь не принято брать в "свидетели" Солонина. Здесь это считается плохим тоном. Человек занимается подменой понятий и явными передергами.
В-вторых, большинство, как Вы изволили выразиться странных вещей имеют объяснение, к коему "предательство" Павлова никакого отношения не имеет.

---

Сергей (07.06.2009 23:35:17)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 23:57:42

Re: Первый вопрос...

---

>
>Еще раз напоминаю, что речь идет об отсутствии РАДИОсвязи с конкретными армиями. Это не означает, что вообще не было связи со всеми соединиями фронта. Так понятно?

В том материале, на который была ссылка, говорится, что связи по проводам тоже не было.
"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".


>
>Во-первых, здесь не принято брать в "свидетели" Солонина. Здесь это считается плохим тоном. Человек занимается подменой понятий и явными передергами.
Меня не волнуют его утверждения и выводы. Но он проделал огромную работу и собрал интересные ФАКТЫ. Которые, безусловно, заслуживают внимания.

>В-вторых, большинство, как Вы изволили выразиться странных вещей имеют объяснение, к коему "предательство" Павлова никакого отношения не имеет.
Ну да, в основном, это хозяйство застрелившегося "главного авиатора" округа. Что еще более интересно.

Но:из допроса Орлова во время суда: «После телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Этого недостаточно?
Там, кстати, еще много интересного, в этих протоколах...

---

Прудникова (07.06.2009 23:57:42)

От	Сергей
К
Дата	08.06.2009 00:18:00

Re: Первый вопрос...

---

>В том материале, на который была ссылка, говорится, что связи по проводам тоже не было.
>"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".

Это не значит что ее не было все время. Вы хоть немного прочтите по теме.

>>Во-первых, здесь не принято брать в "свидетели" Солонина. Здесь это считается плохим тоном. Человек занимается подменой понятий и явными передергами.
>Меня не волнуют его утверждения и выводы. Но он проделал огромную работу и собрал интересные ФАКТЫ. Которые, безусловно, заслуживают внимания.

Факты не главное, главное их интерпретация.

>>В-вторых, большинство, как Вы изволили выразиться странных вещей имеют объяснение, к коему "предательство" Павлова никакого отношения не имеет.
>Ну да, в основном, это хозяйство застрелившегося "главного авиатора" округа. Что еще более интересно.

ой, только не надо. тут на этих "фактах" уже собаку съели. у всех имеется здравое объяснение.

>Но:из допроса Орлова во время суда: «После телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Этого недостаточно?
>Там, кстати, еще много интересного, в этих протоколах...

недостаточно. протоколы читал.

---

stern (07.06.2009 22:20:37)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:25:56

Re: Первый вопрос...

---

>>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?
>я вот зачем вчера написал ?- чтобы читали.
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/50463.htm
>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))

Если честно, я не совсем понял, каким образом была потеряна "волна". Весьма вероятно, что тут что организационное сыграло.

---

Сергей (07.06.2009 22:25:56)

От	rutil28
К
Дата	07.06.2009 22:34:11

Re: Первый вопрос...

---

>>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
>
>Если честно, я не совсем понял, каким образом была потеряна "волна". Весьма вероятно, что тут что организационное сыграло.

Нет, все правильно, только чуть сложнее. Сталкивался с этим эффектом при работе с радиостанциями "Карат" и Ангара". Перечитал руководство по эксплуатации и решил проблему изменением конфигурации навески антенны; тем самым восстановил связь. Только, если ничего не путаю, зона неустойчивого приема от 90-го до 120-го км. Думаю что воздействие названного эффекта несколько преувеличено.

---

rutil28 (07.06.2009 22:34:11)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:39:55

Re: Первый вопрос...

---

>Нет, все правильно, только чуть сложнее. Сталкивался с этим эффектом при работе с радиостанциями "Карат" и Ангара". Перечитал руководство по эксплуатации и решил проблему изменением конфигурации навески антенны; тем самым восстановил связь. Только, если ничего не путаю, зона неустойчивого приема от 90-го до 120-го км. Думаю что воздействие названного эффекта несколько преувеличено.

Понял. НО как сказано, места дислоцирования были сменены 17.6. Принимая эту гипотезу, мы тем самым считаем, что связи не было 3 дня, и это никто за это время на проблему не среагировал. Так?

---

Сергей (07.06.2009 22:39:55)

От	rutil28
К
Дата	07.06.2009 22:47:42

Re: Первый вопрос...

---

>Понял. НО как сказано, места дислоцирования были сменены 17.6. Принимая эту гипотезу, мы тем самым считаем, что связи не было 3 дня, и это никто за это время на проблему не среагировал. Так?

Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.

А на самом деле думаю что не было в войсках связи младшего лейтенанта, который не знал бы про этот эффект.

---

rutil28 (07.06.2009 22:47:42)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 22:52:29

Re: Первый вопрос...

---

>>Понял. НО как сказано, места дислоцирования были сменены 17.6. Принимая эту гипотезу, мы тем самым считаем, что связи не было 3 дня, и это никто за это время на проблему не среагировал. Так?
>
>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.

не ребята, погодите: до 22-го никто радиосвязью не пользовался- провода работали- вот в чем фишка !
>А на самом деле думаю что не было в войсках связи младшего лейтенанта, который не знал бы про этот эффект.

---

stern (07.06.2009 22:52:29)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:54:52

Re: Первый вопрос...

---

>>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.
>не ребята, погодите: до 22-го никто радиосвязью не пользовался- провода работали- вот в чем фишка !

Не катит. После передислокации они обязаны были проверить связь.

---

Сергей (07.06.2009 22:54:52)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 23:03:00

Re: Первый вопрос...

---

>>>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.
>>не ребята, погодите: до 22-го никто радиосвязью не пользовался- провода работали- вот в чем фишка !
>
>Не катит. После передислокации они обязаны были проверить связь.
теоретически были обязаны, а как на самом деле ?- кто знает. есть и другое обьяснение: отсутвие шифров для передачи сообщений. То что прокатывало на внутриармейском уровне не годилось для связи с фронтом.

С дргой стороны на прием они должны были работать.. тогда "свидетельства" Болдина под вопросом ?!

---

Сергей (07.06.2009 22:54:52)

От	rutil28
К
Дата	07.06.2009 22:57:36

Re: Первый вопрос...

---

>Не катит. После передислокации они обязаны были проверить связь.

На прием - да. На передачу - не уверен.

---

rutil28 (07.06.2009 22:47:42)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:51:56

Re: Первый вопрос...

---

>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.

Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.

---

Сергей (07.06.2009 22:51:56)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 23:02:29

Re: Первый вопрос...

---

>
>Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.

В чем? Напомню предмет дискуссии. Мне говорили, что действия Павлова после 22 июня опровергают ту версию, что он был предателем. Мы выяснили, что по причине отсутствия связи никаких действий быть не могло.
Наверное, я чего-то не понимаю. Может, он ими телепатически управлял?

---

Прудникова (07.06.2009 23:02:29)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 23:08:22

Re: Первый вопрос...

---

>>Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.
>В чем? Напомню предмет дискуссии. Мне говорили, что действия Павлова после 22 июня опровергают ту версию, что он был предателем. Мы выяснили, что по причине отсутствия связи никаких действий быть не могло.
>Наверное, я чего-то не понимаю. Может, он ими телепатически управлял?

Так где здесь предательство Павлова?
В первые дни (22-23) Павлов руководил действиями в той степени, которая позволялась противником и возможностями, которые были в его распоряжении. Не было РАДИОсвязи. Были попытки руководить делегатами, по телефонам, руководство частями, с которыми была радиосвязь.

---

Сергей (07.06.2009 23:08:22)

От	rutil28
К
Дата	07.06.2009 23:10:09

Re: Первый вопрос...

---

>Так где здесь предательство Павлова?
>В первые дни (22-23) Павлов руководил действиями в той степени, которая позволялась противником и возможностями, которые были в его распоряжении. Не было РАДИОсвязи. Были попытки руководить делегатами, по телефонам, руководство частями, с которыми была радиосвязь.

Кстати, когда у нас голубей почтовых списали?

---

rutil28 (07.06.2009 23:10:09)

От	Вадим
К
Дата	07.06.2009 23:21:06

Re: Первый вопрос...

---

>Кстати, когда у нас голубей почтовых списали?
в первой половине 42 еще использовали....и собак тоже...

---

rutil28 (07.06.2009 23:10:09)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 23:12:05

Не помню :) (-)

---

---

Прудникова (07.06.2009 23:02:29)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 23:07:39

Re: Первый вопрос...

---

>Наверное, я чего-то не понимаю. Может, он ими телепатически управлял?
по космической связи, сложно вам обьяснить..:)

---

Сергей (07.06.2009 22:51:56)

От	rutil28
К
Дата	07.06.2009 22:56:17

Re: Первый вопрос...

---

>>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.
>
>Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.

Так можно и Павлова вписать... был бы человек...

---

Сергей (07.06.2009 22:25:56)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 22:31:50

Re: Первый вопрос...

---

>
>Если честно, я не совсем понял, каким образом была потеряна "волна". Весьма вероятно, что тут что организационное сыграло.

я считаю что это гипотеза, но идея такая что при перемещении штаба могли в суматохе использовать не ту антенну. Я тоже неск. скептически отношусь к его обьяснениям, хотябы потом что была связь внутри дивизий, а вот между армиями связи не было. До конца не ясно; НО его свидетельство о том что 2 Танк Гр имела такие же проблемы со связью в июле- дост. инетерсно. Я думаю тут комплекс причин сыграл: неправильный выбор антены, погодные условия- до конца не ясно.

---

stern (07.06.2009 22:31:50)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:41:15

Re: Первый вопрос...

---

>я считаю что это гипотеза, но идея такая что при перемещении штаба могли в суматохе использовать не ту антенну. Я тоже неск. скептически отношусь к его обьяснениям, хотябы потом что была связь внутри дивизий, а вот между армиями связи не было. До конца не ясно; НО его свидетельство о том что 2 Танк Гр имела такие же проблемы со связью в июле- дост. инетерсно. Я думаю тут комплекс причин сыграл: неправильный выбор антены, погодные условия- до конца не ясно.

Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?

---

Сергей (07.06.2009 22:41:15)

От	rutil28
К
Дата	07.06.2009 22:55:02

Re: Первый вопрос...

---

>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?

После того, как установлено, что проблема именно в этом - для "карата" 10-15 минут при наличии двух отдельно стоящих деревьев. Если первый раз в жизни и тебе про эту проблему никогда не рассказывали - практически неограниченное время. Я полез в инструкцию как раз на 3-й день ;)

---

Сергей (07.06.2009 22:41:15)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 22:48:04

Re: Первый вопрос...

---

>
>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
в смысле на устранение ?- не знаю я на радиостанциях не работал, Но кое-что смыслю в электронике. Надо также учесть специфику довоенной продукции: тут может быть ох и ах !

---

stern (07.06.2009 22:48:04)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:50:48

Re: Первый вопрос...

---

>>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
>в смысле на устранение ?- не знаю я на радиостанциях не работал, Но кое-что смыслю в электронике. Надо также учесть специфику довоенной продукции: тут может быть ох и ах !

Причем здесь довоенная продукция? Она же до 17 исправно работала :)

---

Сергей (07.06.2009 22:50:48)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 22:57:46

Re: Первый вопрос...

---

>>>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
>>в смысле на устранение ?- не знаю я на радиостанциях не работал, Но кое-что смыслю в электронике. Надо также учесть специфику довоенной продукции: тут может быть ох и ах !
>
>Причем здесь довоенная продукция? Она же до 17 исправно работала :)

тут могут буть нюансы, вплоть до того что другая антенна требовала смены приемника.. я фантазирую.. Не знаю. Плюс конечно что радио-связь не использовалась для сообщений с штабом фронта.

---

stern (07.06.2009 22:31:50)

От	stern
К
Дата	07.06.2009 22:35:04

поправка

---

была связь внутри армий

---

Прудникова (07.06.2009 21:29:53)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 21:37:01

Re: Первый вопрос...

---

>>Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..
>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?

Тут следует разобраться, что Вы называете потерей связью с войсками. Поясните сей термин в Вашем понимании.

---

Сергей (07.06.2009 21:37:01)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 21:40:36

Re: Первый вопрос...

---

>Тут следует разобраться, что Вы называете потерей связью с войсками. Поясните сей термин в Вашем понимании.

Когда к нему донесения регулярно не доходят, а от него приказы. Когда командующий не знает, что происходит в войсках, где они, и не может ими руководить. Когда приказы запаздывают и не учитывают реальной обстановки.
В общем, в какой мере это были действия Павлова, а в какой командармов, комкоров, комдивов и пр.

---

Прудникова (07.06.2009 21:40:36)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 21:44:59

Re: Первый вопрос...

---

>>Тут следует разобраться, что Вы называете потерей связью с войсками. Поясните сей термин в Вашем понимании.
>Когда к нему донесения регулярно не доходят, а от него приказы. Когда командующий не знает, что происходит в войсках, где они, и не может ими руководить. Когда приказы запаздывают и не учитывают реальной обстановки.

Это последствия, а не процесс. Есть потери в коммуникациях (физическая потеря), есть потери в организации. Судя по вопросам Вы имеете ввиду второе?

>В общем, в какой мере это были действия Павлова, а в какой командармов, комкоров, комдивов и пр.

Т.е. действия немцев Вами в данном случае не рассматриваются? Они что, войну вели в каком-то другом месте?

---

Сергей (07.06.2009 21:44:59)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 22:09:04

Re: Первый вопрос...

---

Sorry:
Вы говорите, что судите о Павлове по его действиям после начала войны. Вот я и спрашиваю: вы можете точно сказать, какие действия наших войск велись под руководством самого Павлова и его штаба, а какие - под действием командующих армиями, корпусами и пр. Какова вообще была роль штаба в действиях войск?
Насколько мне известно, связь пропала очень быстро. После того, как они выехали из Минска, Павлов уже ничем не руководил, а Минск немцы взяли на пятый день войны. А 1 июля он уже был в Москве.

---

Прудникова (07.06.2009 22:09:04)

От	Сергей
К
Дата	07.06.2009 22:15:49

Re: Первый вопрос...

---

>Вы говорите, что судите о Павлове по его действиям после начала войны. Вот я и спрашиваю: вы можете точно сказать, какие действия наших войск велись под руководством самого Павлова и его штаба, а какие - под действием командующих армиями, корпусами и пр. Какова вообще была роль штаба в действиях войск?

Не могу. Для того, чтобы "точно" сказать, кто там и кем и в какой степени руководил нужно провести немало времени в архивах. В моих планах этой темы нет.

>Насколько мне известно, связь пропала очень быстро. После того, как они выехали из Минска, Павлов уже ничем не руководил, а Минск немцы взяли на пятый день войны. А 1 июля он уже был в Москве.

И? Развейте мысль, так сказать. Желательно с датами и подробностями.

---

Сергей (07.06.2009 22:15:49)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 23:03:17

Re: Первый вопрос...

---

>>Насколько мне известно, связь пропала очень быстро. После того, как они выехали из Минска, Павлов уже ничем не руководил, а Минск немцы взяли на пятый день войны. А 1 июля он уже был в Москве.
>
>И? Развейте мысль, так сказать. Желательно с датами и подробностями.

Я уже ответила чуть выше, напомнив предмет дискуссии.

---

stern (03.06.2009 19:48:52)

От	Slon-76
К
Дата	07.06.2009 17:52:53

Re: Первый вопрос...

---

>>Я, конечно, понимаю, что это просто мемуары. Но такое же станное поведение Павлова описывает не только Голованов, но и другие, например Г.Н. Захаров. Поэтому я бы поостерегся говорить про "уж точно под заказ".
>>ИМХО, если историю с Павловым копнуть как следует, может всплыть много чего нехорошего.
>
>так "копните", кто/что мешает ?- как раз недавно мы в "узком" кружке с участием Елены Анатольевны обсуждали предвоенную ситиацию в ЗапВО- ничего Нехорошего не нашли. Может вы пропустили это обсуждение- не знаю..

Может и пропустил. Мне, честно говоря, ЗапВО в общем-то фиолетов в целом, это не моя тема. Поэтоу и Павлова "копать" не планирую. У меня своего "копания" достаточно.
Просто уже не раз сталкивался с ситуациями, когда безвинные жертвы сталинского произвола с блестящими биографиями при ближайшем рассмотрении оказывались не такми уж безвинными. Последние примеры - командование 44-й сд и 662 - сп, расстрелянные по итогам боев под Суомуссалми. Поэтому Ваша категоричность в отношении Павлова меня несколько... ну скажем удивила.
Хотя может Вы и правы.

>Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..

А при чем тут "писульки имени ЮМухина"? Это Вы так собственную крутизну демонстрируете? А если Вы в своих оценках причин ареста Павлова руководствуетесь исключительно сведениям "с той стороны", то назвать Ваши оценки совершенно объективными я бы поостерегся.

>Насколько много факторов сыграло, мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.

Здесь, пожалуй, соглашусь. Мемуары, действительно, вешь "скользкая". В принципе и в отношении приведеного куска из Голованова я могу сказать, что лично я сильно сомневаюсь, что спустя длительное время можно с такой точностью воспроизвести разговор, однако общий смысл в памяти отложиться мог вполне. Поэтому совсем сбрасывать мемуары со счетов наверное все же не стоит.

---

stern (03.06.2009 19:48:52)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 21:11:01

Опять с темы на тему прыгаем...

---

Павлов и Кулик фигуры неоднозначные.Но тем высоким должностям на которых находились в военное время не соответствовали.Считаю что и тот и другой понесли заслуженное наказание.Кулик,к сожалению ,полностью разложился после войны.

---

stern (03.06.2009 19:48:52)

От	rutil28
К
Дата	03.06.2009 20:01:14

Re: Первый вопрос...

---

>... мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.

Самое забавное - это и мемуар почитать, и отчет, тем же лицом во времена иные писаный.

---

rutil28 (03.06.2009 20:01:14)

От	stern
К
Дата	03.06.2009 20:08:23

Re: Первый вопрос...

---

>>... мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.
>
>Самое забавное - это и мемуар почитать, и отчет, тем же лицом во времена иные писаный.

ну да , как гриится найти десять отличий :)

---

stern (03.06.2009 20:08:23)

От	Прудникова
К
Дата	07.06.2009 21:31:39

Re: Первый вопрос...

---

>>>... мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.
>>
>>Самое забавное - это и мемуар почитать, и отчет, тем же лицом во времена иные писаный.
>
>ну да , как гриится найти десять отличий :)
Скорее уж десять сходств...

---

Slon-76 (03.06.2009 16:51:25)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 17:00:50

Re: Первый вопрос...

---

Маршалу Голованову можно верить.
У Павлова с прокурором Носовым одна общая черта характера была)))
Не находите?)
.....удаляемся от темы все дальше и дальше....

---

stern (03.06.2009 13:39:03)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 16:46:59

Re: Что то очень далеко от темы Вас заносит,Дамы и Господа! (-)

---

---

Вадим (03.06.2009 16:46:59)

От	stern
К
Дата	03.06.2009 18:47:43

Re: Что то...

---

ОК, давайте мораторий, что ли обьявим на дальнейшие спекуляции. Просто не мог удержатся, как раз вчера Heydorn-a читал про белостокский котел.. радиоразведку.

Кстати по фото, против 42 г что-нибудь серьезное говорит ?

---

stern (03.06.2009 18:47:43)

От	Мологин
К
Дата	05.06.2009 22:32:05

Re: Что то...

---

Здравтсвуйте!
>ОК, давайте мораторий, что ли обьявим на дальнейшие спекуляции. Просто не мог удержатся, как раз вчера Heydorn-a читал про белостокский котел.. радиоразведку.

>Кстати по фото, против 42 г что-нибудь серьезное говорит ?
По форме - ничего. Гимнастерка на генерале даже больше на 1942 год наводит. В 1941-м он мог и донашивать свой френч, такой расклад наиболее реальней.
Похудеть в 1942 году для генерала - больше шансов, чем в 1941-м.
Это не Честохвалов.
Генерал в такой форме больше на 1942 год тянет.

С уважением

---

Мологин (05.06.2009 22:32:05)

От	stern
К
Дата	05.06.2009 23:36:21

Re: Что то...

---

>По форме - ничего. Гимнастерка на генерале даже больше на 1942 год наводит. В 1941-м он мог и донашивать свой френч, такой расклад наиболее реальней.
>Похудеть в 1942 году для генерала - больше шансов, чем в 1941-м.
>Это не Честохвалов.
>Генерал в такой форме больше на 1942 год тянет.

скажем так: многое могла бы сказать форма ангаров: если они были типовыми и строились одинкаво на всех аэродромах в СССр, то тогда шансов распознать у нас почти нет. Единственная надежда на случ. упоминание в немецких документах I-c; a 42 г означает совсем другие корпуса и дивизии.

---

stern (05.06.2009 23:36:21)

От	Сергей Лотарев
К
Дата	06.06.2009 11:05:40

Re: Что то...

---

>скажем так: многое могла бы сказать форма ангаров: если они были типовыми и строились одинкаво на всех аэродромах в СССр, то тогда шансов распознать у нас почти нет. Единственная надежда на случ. упоминание в немецких документах I-c; a 42 г означает совсем другие корпуса и дивизии.

Можно только сказать, что эти ангары не были уникальными и видимо имели такую форму не только на этом аэродроме (что вполне естественно для ангаров).
Но детали для однозначного определения тоже имеются - это, например, расположение отдельных разбитых стекол на торцевой стене ангара. Уж оно-то безусловно уникально.


С уважением, Сергей

---

stern (03.06.2009 13:39:03)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 14:01:58

Re: Первый вопрос...

---

>Какие у нас основания подозревать военного прокурора в недобросовестности?

>гы-гы, можно я поржу :))?

Нельзя. Вы обеляете и защищаете военных, я - правоохранительные органы и спецслужбы. Предлагаю договориться: либо и те, и другие работали честно, либо особисты и прокуроры поголовно выполняли заказы, но тогда Солонин прав и РККА была стадом паникеров и трусов. Как говорил отец Браун: пусть будет либо закон, либо справедливость, но одинаковые для всех сторон.

>под чей заказ не знаю, но вот упомянутый вами Павлов уж точно был арестован под заказ.

Читайте документы. Они опубликованы. А заодно посмотрите список потерь Западного фронта. Я понимаю, солдаты - не люди, но все же, может быть, хоть сто тысяч рядовых за генерала пойдет...
Более того, одновременно с Павловым было арестовано не три, а восемь человек. Четверо (включая Павлова) расстреляны. Генерал-майор Кособуцкий лишен звания, получил 10 лет, досрочно освобожден со снятием судимости в октябре 1942 г., войну закончили генерал-лейтенантом. ГМ Салихов получил 10 лет с отсрочкой до окончания войны и понижением до полковника, перешел к немцам, работал преподавателем разведшколы. Полковой комиссар Курочкин - 8 лет с отсрочкой, понижен в звании, 24 августа погиб в бою. ГМ Галактионов за халатность и бездействие расстрелян. Полковой комиссар Елисеев - 10 лет с отсрочкой, служил в армии до 1952 г., никто ему прежнего не вспоминал.
А вот теперь можете ржать.

---

Прудникова (03.06.2009 00:10:47)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 00:18:55

Re: Первый вопрос...

---

Шофер тоже безвести пропал....

---

Вадим (03.06.2009 00:18:55)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 10:44:13

Re: Первый вопрос...

---

>Шофер тоже безвести пропал....
Ну, так ведь это гипотеза. Может, рассказал кому, или был какой-нибудь промежуточный допрос в лесу... Я просто строю предположения. Ясно, что если были ошибки в должностях, то это рассказывал человек не из начальства, или через вторые руки.
А какие, кстати, ошибки в должностях?

---

Прудникова (03.06.2009 10:44:13)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 16:44:06

Re: Первый вопрос...

---

>>Шофер тоже безвести пропал....
>Ну, так ведь это гипотеза. Может, рассказал кому, или был какой-нибудь промежуточный допрос в лесу... Я просто строю предположения. Ясно, что если были ошибки в должностях, то это рассказывал человек не из начальства, или через вторые руки.
Это не гипотеза
>А какие, кстати, ошибки в должностях?
Это частности не влияющие на решение нашего вопроса.

---

Вадим (03.06.2009 16:44:06)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 17:01:44

Re: Первый вопрос...

---

>Это частности не влияющие на решение нашего вопроса.

А какой вопрос мы решаем? По ошибкам можно попытаться определить свидетелей. Кроме того, вы не допускаете, что в ходе боевых действий могли быть какие-то назначения, не проведенные через вышестоящие инстанции?

---

Прудникова (03.06.2009 17:01:44)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 17:28:44

Второй вопрос.

---

Лена,не определим мы никаких свидетелей.
1.Вышеизложенное мною имело целью критически отнестись к письму.Подумайте,зачем Главному военному прокурору писать об этом Мехлису.Он должен был составить обвинительное заключение а не письма писать!
2.Перебрав всех известных мне по фото генералов РККА плененых или безвести пропавших,наибольшее сходство обнаружил с Честохваловым.За все время обсуждения не выдвинуто не одной альтернативы.(или они были сняты после первых попыток выдвижения)
3.Думаю всем ясно уже что два советских офицера в плену.Ясно также что это лето 41 года.Менее вероятно лето 42.
4.Это не Бобруйский аэродром точно.Но вполне может быть Витебским.Восточнее Минска к середине июля аэродромы почти не пострадали.В Витебске базировалась 12 БАД состоявшая из самолетов СБ.На бомбометание летали без прикрытия истребительной авиации,так что большая часть самолетов была уничтожена в воздухе.На Витебский аэродром было три налета с интервалом в несколько минут.Повреждено 12 наших самолетов.Из них 3 сгорели.Аэродром не пострадал.
16-17 июля в Рибшево скорее всего находилась не 7 PZd,а 20 мотоизованная дивизия.
Первая к выше означеному сроку была на подступах к Ярцеву.(и та и другая 39 АК)
5.Если это Честохвалов,то рядом с ним полковник Стулов-второй по должности после Честохвалова из взятых в плен.
6.Вот вкратце над чем надо работать,а не защищать органы или войска.Эти органы и эти войска и себя защитили и всех нас.)
Так что берем билеты во Фрайбург,и работать)))
С Уважением,Вадим.

---

Вадим (03.06.2009 17:28:44)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 21:38:59

Re: Второй вопрос.

---

>Лена,не определим мы никаких свидетелей.
Ну и фиг с ними. Я просто хотела обратить ваше внимание на существование нижних чинов.
>1.Подумайте,зачем Главному военному прокурору писать об этом Мехлису.Он должен был составить обвинительное заключение а не письма писать!
Давно подумала! Это не письмо а донесение. У нас упорно забывают, что Мехлис был главным контролером СССР в мирное время и главным контролером в армии в военное время (Политуправление выполняло, в первую очередь, контрольные функции). Особые отделы ему докладывали все, что видели. Ничего удивительного, если писали донесения и прокуроры. К главному контролеру должна была стекаться вся информация.
>2.Перебрав всех известных мне по фото генералов РККА плененых или безвести пропавших,наибольшее сходство обнаружил с Честохваловым.За все время обсуждения не выдвинуто не одной альтернативы.(или они были сняты после первых попыток выдвижения)
Но подбородок все равно не похож. Шире, чем у Честохвалова. В конце концов, почему не взять линеечку и не измерить хотя бы основные расстояния? Если бы это была моя тема, я бы это сделала в первый же день. А что касается альтернативы - вы так точно знаете абсолютно всех плененных и пропавших без вести генерал-майоров РККА?

---

Прудникова (03.06.2009 21:38:59)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 22:45:36

Лена,извините,но у Вас в голове каша с ОО и политорганами.

---

>>2.Перебрав всех известных мне по фото генералов РККА плененых или безвести пропавших,наибольшее сходство обнаружил с Честохваловым.За все время обсуждения не выдвинуто не одной альтернативы.(или они были сняты после первых попыток выдвижения)
>Но подбородок все равно не похож. Шире, чем у Честохвалова. В конце концов, почему не взять линеечку и не измерить хотя бы основные расстояния? Если бы это была моя тема, я бы это сделала в первый же день. А что касается альтернативы - вы так точно знаете абсолютно всех плененных и пропавших без вести генерал-майоров РККА?
Линеечка моя Вас все равно не убедит.Отдал фотки криминалистам МВД.Если Вас это успокоит

---

Вадим (03.06.2009 22:45:36)

От	Прудникова
К
Дата	04.06.2009 01:09:58

Re: Лена,извините,но у...

---

>Линеечка моя Вас все равно не убедит.Отдал фотки криминалистам МВД.Если Вас это успокоит

Меня? Да я единственный человек на этом форуме, кого данный вопрос не волнует.

---

Вадим (03.06.2009 22:45:36)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 22:48:25

Re: по пленным генералам....

---

У меня их больше 80 человек ...только пленных

---

Вадим (03.06.2009 22:48:25)

От	stern
К
Дата	03.06.2009 22:56:31

Re: по пленным...

---

>У меня их больше 80 человек ...только пленных
в смысле, фото или данные из OBD-мемориал ?

---

Прудникова (03.06.2009 21:38:59)

От	Сергей
К
Дата	03.06.2009 21:42:00

И обосновать можете?

---

>Давно подумала! Это не письмо а донесение. У нас упорно забывают, что Мехлис был главным контролером СССР в мирное время и главным контролером в армии в военное время (Политуправление выполняло, в первую очередь, контрольные функции). Особые отделы ему докладывали все, что видели. Ничего удивительного, если писали донесения и прокуроры. К главному контролеру должна была стекаться вся информация.

Насчет того, что ОО ему все докладывали? Только пожалуйста, на конкретики, без умозаключений.

---

Сергей (03.06.2009 21:42:00)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 22:06:41

Re: И обосновать...

---

.
>
>Насчет того, что ОО ему все докладывали? Только пожалуйста, на конкретики, без умозаключений.

Конкретика - у Мельтюхова в работе про особистов. Он цитирует донесение майора ГБ Михеева Мехлису. Майор Михеев - начальник 3-го управления НКО.
Еще конкретика - в приказе от 17 июля. Особисты находились в двойном подчинении. Кроме НКВД, они подчинялись комиссарам частей и соединений. Стало быть, Мехлису.
Я же не просто так с упорством Дика Окделла вытаскивала у вас все про переаттестацию.

---

Прудникова (03.06.2009 22:06:41)

От	Сергей
К
Дата	03.06.2009 22:09:31

И это конкретика?

---

>Конкретика - у Мельтюхова в работе про особистов. Он цитирует донесение майора ГБ Михеева Мехлису. Майор Михеев - начальник 3-го управления НКО.

Вы это "донесение" лично видели?

>Еще конкретика - в приказе от 17 июля. Особисты находились в двойном подчинении. Кроме НКВД, они подчинялись комиссарам частей и соединений. Стало быть, Мехлису.

Не правда ваша. Особисты комиссарам не подчинялись.

>Я же не просто так с упорством Дика Окделла вытаскивала у вас все про переаттестацию.

И ничему не научились.

---

Сергей (03.06.2009 22:09:31)

От	Прудникова
К
Дата	03.06.2009 22:14:42

Re: И это...

---

>>Конкретика - у Мельтюхова в работе про особистов. Он цитирует донесение майора ГБ Михеева Мехлису. Майор Михеев - начальник 3-го управления НКО.
> И это конкретика

А что, у вас есть основание обвинять Мельтюхова в подтасовке фактов?

>
>Не правда ваша. Особисты комиссарам не подчинялись.

Из постановления ГКО № 187сс...

2. Подчинить управление особых отделов и особые отделы Народному комиссариату внутренних дел, а уполномоченного особотдела в полку и особотдела в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.

---

Прудникова (03.06.2009 22:14:42)

От	Сергей
К
Дата	03.06.2009 22:18:21

Re: И это...

---

>А что, у вас есть основание обвинять Мельтюхова в подтасовке фактов?

Нет, но нужно знать что это за донесение (если вообще "донесение") и по какому поводу написано.

>Из постановления ГКО № 187сс...
>2. Подчинить управление особых отделов и особые отделы Народному комиссариату внутренних дел, а уполномоченного особотдела в полку и особотдела в дивизии одновременно подчинить соответственно комиссару полка и комиссару дивизии.

И как отсюда следует подчиненность Михеева Мехлису? Вижу прямо противоположное. :)

---

Сергей (03.06.2009 22:18:21)

От	Прудникова
К
Дата	04.06.2009 01:14:19

Re: И это...

---

>
>И как отсюда следует подчиненность Михеева Мехлису? Вижу прямо противоположное. :)

Я писала не о подчиненности Михеева Мехлису, а о подчиненности особистов комиссарам, которую Вы и оспаривали. Что касается Михеева и Мехлиса - это относится ко времени до 17 июля. А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.

---

Прудникова (04.06.2009 01:14:19)

От	Сергей
К
Дата	04.06.2009 18:17:06

Re: И это...

---

>Я писала не о подчиненности Михеева Мехлису, а о подчиненности особистов комиссарам, которую Вы и оспаривали. Что касается Михеева и Мехлиса - это относится ко времени до 17 июля. А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.

Чтобы Вы поняли. Михеев писал не Мехлису как таковому, а Заместителю Наркома Обороны. Этот порядок был и в 1939 году, и в 1940, и в 1941 и т.д. Начальник Особого отдела (3-го управления) БЫЛ ОБЯЗАН это делать ВСЕМ Заместителям Наркома. Особые отделы (Управление Особых Отделов) НИКОГДА Начальнику Главпура не подчинялись. Двойное подчинение комиссарам на уровне полка/дивизии было и в 1939-1940 годах, и с 17 июля. Т.е. вернули комиссаров, вернули и низовую подчиненность. Верхним же уровням ОО все эти "политики" были глубоко фиолетовы.

---

Сергей (04.06.2009 18:17:06)

От	Прудникова
К
Дата	04.06.2009 18:22:12

Re: И это...

---

>Чтобы Вы поняли. Михеев писал не Мехлису как таковому, а Заместителю Наркома Обороны. Этот порядок был и в 1939 году, и в 1940, и в 1941 и т.д. Начальник Особого отдела (3-го управления) БЫЛ ОБЯЗАН это делать ВСЕМ Заместителям Наркома.
Можно ссылку? Или пример дублирующих донесений на имя разных замов?

---

Прудникова (04.06.2009 18:22:12)

От	Сергей
К
Дата	04.06.2009 18:45:41

Почитайте Положение об Особых Отделах (-)

---

---

Сергей (04.06.2009 18:45:41)

От	Прудникова
К
Дата	05.06.2009 00:16:03

Re: Почитайте Положение...

---

Где опубликовано?

---

Прудникова (05.06.2009 00:16:03)

От	Сергей
К
Дата	05.06.2009 00:19:22

А поисковик на что?

---

>Где опубликовано?

Можете еще посмотреть в сборнике "Лубянка" приказ НКВД № 0032-1939.

---

Прудникова (04.06.2009 18:22:12)

От	Вадим
К
Дата	04.06.2009 18:38:48

Re: Вот Вам пример)))

---

Из донесения начальника Особого отдела НКВД Волховского фронта майора госбезопасности Мельникова члену Государственного комитета обороны Георгию Маленкову «О недостатках в коде боевых операций в частях 2-й ударной армии»:

11 марта 1942 года.

Анализируя ход боевых операций за последние пять дней в частях 2-й ударной армии, нами вскрыт ряд серьезных недочетов, в результате которых части и соединения армии успеха не имеют и несут большие потери.


Лена,сделайте отдельную ветку по этому вопросу,пожалуйста!
С Уважением,Вадим.
Одним из основных недостатков в проведении боевых операций является плохая организация разведки. Части и соединения армии ведут наступление, не зная обороняющегося противника, его систему укреплений и наличие огневых точек.

Одновременно с этим в некоторых частях имеющиеся разведывательные подразделения используются не по назначению.

В 22-й стрелковой бригаде разведывательная рота охраняет КП и сопровождает комбрига Пугачева.

Разведывательных и оперативных сводок из штаба армии бригада не получает. Ввиду незнания сил противника штаб бригады своих сводок не составляет.

В ночь с 4-го на 5-е марта группа разведчиков во главе с командиром взвода лейтенантом Пустовым, была направлена в район железной дороги Красная Горка. По возвращении из разведки лейтенант Пустов доложил командованию бригады, что он заходил в тылы противника, где обнаружил три немецких блиндажа, и что противник обстреливал и бросал в них гранаты. Данные сведения штаб бригады сообщил в штаб 2-й ударной армии.

Проверкой установлено, что в тылы противника данная группа разведчиков не ходила и никаких блиндажей не видела.

---

Вадим (04.06.2009 18:38:48)

От	капитан
К
Дата	04.06.2009 19:01:02

Разришите мне вмешаться в Ваш спор.

---

Опоненты спорящие с друг другом забывают как мне кажется одну особую вещь ВКП(б) была напраляющая и контролирующим органом т.е. просто говоря была государственной партией. Все решения, постановления, законы принимались после того как их одобрили на Политбюро. Одной из обязательных функций партийных органов на местах было получать политдонесения(донесения) о политическом состоянии на месте. В общем одной из обязанностей ОО НКВД периодически(сколько раз в месяц или только раз я не знаю) высылать в Политуправления фронта, армии и т.д. в т.ч и Политуправление КА, СНК донесения о политическом состоянии на ввереном им участке.Данное положение было сохранено и после ВОВ вплоть до распада СССР.
С уважением,
капитан.

---

капитан (04.06.2009 19:01:02)

От	Сергей
К
Дата	04.06.2009 19:03:28

И какое это имеет отношение к сути спора? :) (-)

---

---

Сергей (04.06.2009 19:03:28)

От	капитан
К
Дата	04.06.2009 19:06:50

Прямое! Вы ведь спорите ОО НКВД подчинялось олитуправленим или нет. (-)

---

---

капитан (04.06.2009 19:06:50)

От	Прудникова
К
Дата	05.06.2009 00:20:10

Re: Прямое! Вы...

---

Мы вообще-то не спорим. Я пытаюсь выяснить интересующий меня вопрос у военных историков.

---

капитан (04.06.2009 19:06:50)

От	Сергей
К
Дата	04.06.2009 19:08:12

Ну и? Что в твоем ответе к этому имеет отношение? (-)

---

---

Сергей (04.06.2009 19:08:12)

От	капитан
К
Дата	04.06.2009 19:28:50

Просто, разьяснение для некоторых. (-)

---

---

капитан (04.06.2009 19:01:02)

От	капитан
К
Дата	04.06.2009 19:02:03

Re: Разришите мне...

---

>Опоненты спорящие с друг другом забывают как мне кажется одну особую вещь ВКП(б) была напраляющая и контролирующим органом т.е. просто говоря была государственной партией. Все решения, постановления, законы принимались после того как их одобрили на Политбюро. Одной из обязательных функций партийных органов на местах было получать политдонесения(донесения) о политическом состоянии на месте. В общем одной из обязанностей ОО НКВД периодически(сколько раз в месяц или только раз я не знаю) высылать в Политуправления фронта, армии и т.д. в т.ч и Политуправление КА, СНК донесения о политическом состоянии на ввереном им участке.Данное положение было сохранено и после ВОВ вплоть до распада СССР.
>С уважением,
>капитан.

забыл добавить и руководящим....

---

капитан (04.06.2009 19:02:03)

От	Вадим
К
Дата	04.06.2009 19:03:43

Re: А разве с этим кто то спорит? (-)

---

---

Прудникова (04.06.2009 01:14:19)

От	stern
К
Дата	04.06.2009 11:42:19

Re: И это...

---

>
>А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.

да представляю что там будет в тексте. Надобно побыстрее закончить с опознанием фото :).

---

stern (04.06.2009 11:42:19)

От	Прудникова
К
Дата	04.06.2009 11:50:57

Re: И это...

---

>>
>>А насчет донесения - вопросы не ко мне. Когда буду писать на эту тему, тогда и выяснять стану.
>
>да представляю что там будет в тексте. Надобно побыстрее закончить с опознанием фото :).

Ну, обоснованной критики "Технологии невозможного" я пока что не видела. Да и вообще никакой критики не было, одна ругань либерастов по поводу второй половины. А по первой - тишина... мертвая!

---

Вадим (03.06.2009 17:28:44)

От	Gran
К
Дата	03.06.2009 18:22:27

Третий вопрос.

---

Приветствую!

>3.Думаю всем ясно уже что два советских офицера в плену.Ясно также что это лето 41 года.Менее вероятно лето 42.
А почему это не может быть лето 42г.?

С Уважением,Виктор.

---

Gran (03.06.2009 18:22:27)

От	Вадим
К
Дата	03.06.2009 18:40:37

Re: Третий вопрос.

---

Я не говорил "не может быть".Я сказал менее вероятно.Изучая немецкие фотоматериалы лета 41 и лета 42 года чувствуется огромная разница...это субьективно....но это так.Кто то в картине "боярыня Морозова" только сумасшедшую старуху видит,а кто то трагедию страны.Повторяю мнение субьективно.Нужно ехать в г.Фрайбург.Копать документы 20 мд,7тд,39 АК.Есть большая вероятность,что поиски окажуться небесполезными.Адьютант генерала выжил в плену.Значит танки их не подавили гусеницами...правда кроме адьютанта из плена никто не вернулся....ну да тот список который я выкладывал...там все люди в возрасти были,а Вичко молодой.
Вот такие соображения.
С Уважением,Вадим.

---

Вадим (31.05.2009 19:03:22)

От	Связист
К
Дата	02.06.2009 11:13:18

Re: Первый вопрос...

---

>Из письма прокурора Мехлису....

>Возглавлявший автоколонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машины, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним во второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил автомашину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам.Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам.

>Все вышеизложенное происходило в Рибшево вечером 16.07.41.Но в трех донесениях имеюхщихся в ОБД "Мемориал" подполковник Егоров пропал без вести 13.07.41 г. в районе с.Яновичи,где находился штаб корпуса.Таким образом подполковник Иван Васильевич Егоров "разбегаться по кустам" в д.Рибшево не мог.
>Что в действительности происходило при "отходе" 25 СК из Яновичей в Рибшево,мог рассказать полковник Виноградов,благополучно вышедший к своим.(полковник Павел Семенович Виноградов ,после выхода из окружения занимал должности командира 191 сд,начштаба 4 А. В марте 1942 г. вступил в должность начштаба 2 Уд.А.)
>Вопрос.На чьих показаниях составил свой материал прокурор Носов?
>Жаль что не сможет ответить....
Это мог быть кто-угодно.Кто-то должен был ответить за разгром корпуса.Ответили те,кто находился в окружении.На них все списали.Точно также,как на Власова и Артеменко взвалили ответственность за Окуниковскую переправу(плацдарм).С уважением.

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Вадим
К
Дата	31.05.2009 13:56:24

Список лиц начсостава управления 25 СК пропавших без вести 16.07.41

---

Список лиц начальствующего состава управления 25 СК пропавших без вести 16.07.41 в районе д.Рибшево

1.Честохвалов Семен Михайлович 1891 г.р. генерал-майор командир корпус
2.Вичко Леонид Герасимович 1917 г.р. лейтенант.Адъютант командира корпуса
3.Кромочкин Михаил Михайлович 1907 г.р. пом.НО-1
4.Берг Леонид Герасимович 1897 г.р. майор.Нач.Связи-Пом.нач.штаба по связи.
5.Правдивцев Леонид Дмитриевич в.инженер 3р. пом.нач связи по снабжению
6.Стулов Алексей Яковлевич 1893г.р. полковник.нач.отдела тыла.
7.Герасимчук Яков Иванович 1902 г.р. Тех.Интендант 2р. корпусной интендант
8.Барбун Иван Петрович 1913 г.р. нач.продснабж
9.Павлов Петр Павлович 1901г.р. ст.политрук.помошник нач.тыла.
С Уважением,Вадим.

---

Вадим (31.05.2009 13:56:24)

От	Вадим
К
Дата	01.06.2009 01:24:17

Адъютант Честохвалова выжил

---

>2.Вичко Леонид Герасимович 1917 г.р. лейтенант.Адъютант командира корпуса
ошибся в отчестве адъютанта.Исправляю.
Вичко Леонид Саввич 1917 г.р. лейтенант .в КА с 1939г. пленен 17.07.41 в д.Рибшево.Прошел ряд фашистких лагерей и был освобожден 5.5.45. После репатриации направлен в 12 запасную стрелковую дивизию.Приказ об исключении из списков КА отменен.
Жена ; Вичко Кировоградская обл.Новгордковский (Знаменский) район,с Н.Каменка,ул.Ждановад.2

---

Вадим (31.05.2009 13:56:24)

От	stern
К
Дата	31.05.2009 21:53:08

Re: Список лиц...

---

>Список лиц начальствующего состава управления 25 СК пропавших без вести 16.07.41 в районе д.Рибшево

да, спасибо !

в общем похоже материалчик набирается достаточный чтобы посетить BundesArchiv. Ничего не обещаю, но не исключен и такой расклад. Пока интеренет- каталог вродьбы показывает все что людям нужно и 7 тд и 5АК и 39 кор (м), причем все имеют KTB I-c.

Чем черт не шутит, а вдруг найду !

---

Вадим (31.05.2009 13:56:24)

От	coast70
К
Дата	31.05.2009 16:37:26

Спасибо! (-)

---

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 20:16:36

"почистил" фото лица у генерала, ЭМНИП,

---

это не Чистохвалов:

---

coast70 (30.05.2009 20:16:36)

От	stern
К
Дата	30.05.2009 20:43:21

Re: "почистил" фото...

---

>это не Чистохвалов:


а кто это- у вас есть идеи ? :)
ИМХО разрешение исходного изображения недостаточное, хоть чисть, хоть не чисть- результат один. К тому же как мы говорили, генерал похудел.

---

stern (30.05.2009 20:43:21)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 22:08:12

Re: "почистил" фото...

---

>а кто это- у вас есть идеи ? :)
У меня вариантов нет... И я внимательно читаю все сообщения. Интересно самому кто это.
>ИМХО разрешение исходного изображения недостаточное, хоть чисть, хоть не чисть- результат один. К тому же как мы говорили, генерал похудел.
Возможно и похудел... Но вот подбородок... Почему он так отчётливо раздвоен? И челюсть вроде на фото не "косая" а "квадратная" (утрировано конечно что квадратная..) Ещё вот нос: На фото он с горбинкой, а на фото мирного времени с ямкой...

---

coast70 (30.05.2009 22:08:12)

От	stern
К
Дата	30.05.2009 22:14:58

Re: "почистил" фото...

---

>>а кто это- у вас есть идеи ? :)
>У меня вариантов нет... И я внимательно читаю все сообщения. Интересно самому кто это.
>>ИМХО разрешение исходного изображения недостаточное, хоть чисть, хоть не чисть- результат один. К тому же как мы говорили, генерал похудел.
>Возможно и похудел... Но вот подбородок... Почему он так отчётливо раздвоен? И челюсть вроде на фото не "косая" а "квадратная" (утрировано конечно что квадратная..) Ещё вот нос: На фото он с горбинкой, а на фото мирного времени с ямкой...

вы знаете, появилась идея !

Если есть желание можете попробовать сделать сравнительный анализ двух фото генерала: нашего и на страничке:
generals.dk

Нужно просто в пикселях померять отношение расстояний: ну скажем от линии глаз до линии рта (или линии подборобка) (вертикаль) к..расстоянию между крайними точками глаз. И проделать такое на обоих фото: отношение должно быть близким.

Я бы и сам сделал, да мне лень :)

---

stern (30.05.2009 22:14:58)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 23:13:27

А вот так попробовать сравнить?

---

[608K]

---

coast70 (30.05.2009 23:13:27)

От	Прудникова
К
Дата	02.06.2009 22:45:50

Re: А вот...

---

>
>[608K]

Как бы он ни похудел, но не думаю, что узкий и круглый подбородок от этого превратится в широкий и квадратный.

---

coast70 (30.05.2009 23:13:27)

От	Вадим
К
Дата	31.05.2009 14:23:37

Обратите внимание!

---

В верхнем углу у левого кармана на гимнастерке след снятого ордена.
.....или глаз уже "замылился".....

---

Вадим (31.05.2009 14:23:37)

От	Мологин
К
Дата	02.06.2009 19:54:27

Re: Обратите внимание!

---

Здравствуйте!
>В верхнем углу у левого кармана на гимнастерке след снятого ордена.
>.....или глаз уже "замылился".....
Интересно, генерала "потрошили" или нет?
И бинокль на немце справа - свой или генеральский?
В руках одного немца бумани, что ли, у другого - фотоаппарат. Притом открытый.
Значит, минимум ещё 1 снимок события на этом фото должен быть. Это конечно, если плёнка и фотография уцелели...
Надо ещё и от немецкой формы плясать... Но я в этом ничего не смыслю.

С уважением

---

Вадим (31.05.2009 14:23:37)

От	coast70
К
Дата	31.05.2009 16:36:21

Re: Обратите внимание!

---

>В верхнем углу у левого кармана на гимнастерке след снятого ордена.
Вполне себе может быть... Кстати, в карманах на гимнастёрке у него лежат его документы или что-то!
Так что взят в плен недавно и скорее всего сопровождается в дивизионный отдел разведки (если не корпуса).

А теперь ещё вопросы, на этот раз касающиеся второго незнакомого командира, который в кожаном плаще. Скорее всего это может быть:
1. полковник Стулов Алексей Яковлевич
2.майор Берг Леонид Герасимович
3 технический интендант 2ранга Герасимчук Яков Иванович
Почему именно они? Потому что практически все одногодки, т.е. родились в то же10-летие что и Честохвалов. И теперь просьба ко всем (Вадиму в частности :)), нет ли фото этих товарищей?

---

coast70 (31.05.2009 16:36:21)

От	Вадим
К
Дата	31.05.2009 19:13:48

Re: Обратите внимание!

---

Фотографий этих товарищей у меня нет.
Если на фото все же генерал-майор Честохвалов ,то рядом с ним скорее всего полковник Стулов.
Уроженец г.Мурома Горьковской обл.,в КА с 1918 г.б/п
Обращает на себя внимание что Стулов-полковник в КА с 18 года и беспартийный.В принципе такое случалось хоть и редко.....
Но вот еще что...Стуловы это старинный купеческий род города Мурома.И в ОБД нет данных ни о родственниках ,ни о дом адресе....
Только не обвиняйте в конспирологии))) это всего лишь изучение направления поиска...
С Уважением,Вадим.

---

Вадим (31.05.2009 19:13:48)

От	coast70
К
Дата	31.05.2009 23:13:22

Re: Обратите внимание!

---

>Если на фото все же генерал-майор Честохвалов ,то рядом с ним скорее всего полковник Стулов.
:)) Я его не даром поставил первым:))

---

coast70 (30.05.2009 23:13:27)

От	stern
К
Дата	31.05.2009 00:01:38

Re: А вот...

---

>
>[608K]
к сож. сравнение хромает- положение головы совсем другое, глаза опущены. К тому же довоенное фото делалось в ателье, с сильным светом- свои эффекты это дало. Но видно хорошо что генрал сильно похудел, если конечно это он.

---

stern (31.05.2009 00:01:38)

От	coast70
К
Дата	31.05.2009 08:45:01

Re: А вот...

---

>>
>>[608K]
>к сож. сравнение хромает- положение головы совсем другое, глаза опущены. К тому же довоенное фото делалось в ателье, с сильным светом- свои эффекты это дало. Но видно хорошо что генрал сильно похудел, если конечно это он.
Согласен, но вот то что их обьединяет так это присутствие лысины! Кстати и подбородок у Честохвалова на довоенном фото с ямочкой, так что вполне возможно что это он и есть. Ещё, если присмотреться то ямка у носа есть, она рассположена за горбинкой носа. Просто надо присмотреться внимательней.
Итог: Совпало пока 3 признака - лысина, нос, ямочка на подбородке, ну и петлицы генерал-майора:)
Вопрос ко всему сообществу: А кто ещё попал в плен с генералом? Что-то не верится, что из людей с трёх машин, сдался в плен только Честохвалов...
Ну и если повезёт, может кто знает послужной список, где в плену содержался генерал, его путь в плену, причина смерти в плену и т.д., т.е. любая информация.

---

coast70 (31.05.2009 08:45:01)

От	Вадим
К
Дата	31.05.2009 12:50:58

Re: А вот...

---

>>>
>>>[608K]
>>к сож. сравнение хромает- положение головы совсем другое, глаза опущены. К тому же довоенное фото делалось в ателье, с сильным светом- свои эффекты это дало. Но видно хорошо что генрал сильно похудел, если конечно это он.
>Согласен, но вот то что их обьединяет так это присутствие лысины! Кстати и подбородок у Честохвалова на довоенном фото с ямочкой, так что вполне возможно что это он и есть. Ещё, если присмотреться то ямка у носа есть, она рассположена за горбинкой носа. Просто надо присмотреться внимательней.
>Итог: Совпало пока 3 признака - лысина, нос, ямочка на подбородке, ну и петлицы генерал-майора:)
>Вопрос ко всему сообществу: А кто ещё попал в плен с генералом? Что-то не верится, что из людей с трёх машин, сдался в плен только Честохвалов...
Чуть позже дам список...
>Ну и если повезёт, может кто знает послужной список, где в плену содержался генерал, его путь в плену, причина смерти в плену и т.д., т.е. любая информация.
Никакой информации о пребывании С.М.Честохвалова в плену и тем более его смерти в плену нет.Во всяком случае ,я не встречал.
С Уважением Вадим.

---

stern (30.05.2009 22:14:58)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 23:04:19

А есть ещё фото генерала Честохвалова С.М.? (-)

---

---

stern (30.05.2009 22:14:58)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 22:42:20

Re: "почистил" фото...

---

>Нужно просто в пикселях померять отношение расстояний: ну скажем от линии глаз до линии рта (или линии подборобка) (вертикаль) к..расстоянию между крайними точками глаз. И проделать такое на обоих фото: отношение должно быть близким.

>Я бы и сам сделал, да мне лень :)
Я бы сделал. но увы я не антрополог:)) Тут нужен специалист! Я только запутаю если возьмусь сравнивать....

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Алтын
К
Дата	27.05.2009 18:01:55

Ну я когда-то разместил этот снимок здесь и на ВИФе.....

---

Приветствую всех!
> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:

>

>Фото позаимствовал с форума военных коллекционеров

Снимок был в подборке 1942 года. Думал на генерала Самохина (залетел на самолете на вражескую территорию), но мне резонно возразили что на момент пленения вряд ли листва бы распустилась так.
Сейчас думаю вообще что это сентябрь 1939 года и это не пленные.


С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

---

Алтын (27.05.2009 18:01:55)

От	jester
К
Дата	27.05.2009 20:50:25

Re: Ну я...

---

>Приветствую всех!
>> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:
>
>>
>
>>Фото позаимствовал с форума военных коллекционеров
>
>Снимок был в подборке 1942 года. Думал на генерала Самохина (залетел на самолете на вражескую территорию), но мне резонно возразили что на момент пленения вряд ли листва бы распустилась так.
>Сейчас думаю вообще что это сентябрь 1939 года и это не пленные.


Я когда на фото первый раз взглянул,обратил внимание что в плащах офицеры,то есть довольно прохладно, на деревьях обильная листва.Предположительно фото сделано вначале октября 1941,пленённые офицеры в первые дни наступления на Москву

---

Алтын (27.05.2009 18:01:55)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 18:13:20

Re: Ну я...

---

>Приветствую всех!

>
>Снимок был в подборке 1942 года. Думал на генерала Самохина (залетел на самолете на вражескую территорию), но мне резонно возразили что на момент пленения вряд ли листва бы распустилась так.
>Сейчас думаю вообще что это сентябрь 1939 года и это не >пленные.

привет !

да, вот немецкие камрады тоже про Польшу гутарят. Но машина точно наша, в смысле советская :-)
у вермахта не было таких значков, и тем более на таком неудобном месте.

---

stern (27.05.2009 18:13:20)

От	Константин Чиркин
К
Дата	27.05.2009 19:54:03

Машина точно не наша.Скорее всего польский фиат. (-)

---

---

Константин Чиркин (27.05.2009 19:54:03)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 20:10:46

Re: Машина точно...

---

на эмку похожа:
http://hobbyport.ru/venicle/gaz_61_73.htm
но отличия имеются !

---

stern (27.05.2009 20:10:46)

От	Константин Чиркин
К
Дата	27.05.2009 21:23:30

Виноват.Действительно М1.Я обознался. (-)

---

---

stern (27.05.2009 20:10:46)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 20:19:31

Re: А вот так)

---

Да и что это меняет?с чего бы это в 25 ск в 41 году не могло быть фиатов.Тем более польских)

---

Вадим (27.05.2009 20:19:31)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 20:33:11

Re: А вот...

---

>
>Да и что это меняет?с чего бы это в 25 ск в 41 году не могло быть фиатов.Тем более польских)

сейчас немного лучше, но все равно задняя фара на нашем фото отличается.
В принципе ничего не меняет, хотя я польские фиаты до сих пор представлял совсем по другому :)

---

Константин Чиркин (27.05.2009 19:54:03)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:58:27

Re: Машина точно...

---

Аргументы?

---

Алтын (27.05.2009 18:01:55)

От	Алтын
К
Дата	27.05.2009 18:03:31

Хотя пардон , не 1939 год. Генеральские петлицы ещё не ввели. (-)

---

---

Алтын (27.05.2009 18:03:31)

От	Мологин
К
Дата	28.05.2009 22:07:54

Опять-таки форма генерал-майора.

---

Здравствуйте!

Интересный момент:
На генерале не положенный уставом френч, а гимнастерка обр. 1936 года.
И петлицы генерал-майора на ней.
А тут уж два пути:
Либо тут 1940-й год и он не успел получить френч;
Либо после сентября 1941 года, когда отменили цветные петлицы и шевроны - просто генерал свой френч оставил про запас, для парадного случая, а сам нашил петлицы ещё и на гимнастерку и воевал в ней. Незаметнее, во всяком случае, в гимнастерке.

Мне кажется, скорее второе.
Не видно шевронов (комбрига, комдива или генерала...);
Лампасы на галифе не видны. Хотя, насчет последнего - ракурс просто такой, может быть, они и есть.

С уважением, Мологин.

---

Мологин (28.05.2009 22:07:54)

От	Мологин
К
Дата	29.05.2009 21:41:34

Re: Опять-таки форма...

---

Здравствуйте!

Да и кантов тоже не заметно. Скорее всего, гимнастерка "солдатская".(т.е. без кантов и шевронов)
Ведь в 1941 году, по крайней мере летом в РККА форма была хорошего качества.
По фотографиям лета 1941-го видно.

С уважением

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Gran
К
Дата	27.05.2009 13:41:38

Два вопроса.

---

Приветствую!
> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:
>
>Фото позаимствовал с форума военных коллекционеров
- А что все таки с датировкой и принадлежностью снимка?
- Объясните для чего нужно "опознать место и установить личности командиров КА", тем более если нет датировки ?
Все генералы попавшие в плен известны. По каждому было дело. Новых страниц биографий не откроется.
Best regards, Виктор.

---

Gran (27.05.2009 13:41:38)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 14:45:06

Re: два ответа

---

>Приветствую!
>> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:
>>
>>Фото позаимствовал с форума военных коллекционеров
> - А что все таки с датировкой и принадлежностью снимка?
> - Объясните для чего нужно "опознать место и установить личности командиров КА", тем более если нет датировки ?
> Все генералы попавшие в плен известны. По каждому было дело. Новых страниц биографий не откроется.
>Best regards, Виктор.

два ответа:
- ничего !- фото принадлежит не мне, предполагаю что оно было приобретено ч/з e-bay.
-обьясните сначала для чего вы ходите на форум, если вам все известно ?-a точнее: вам известно, а мне нет, так понятно ?

---

stern (27.05.2009 14:45:06)

От	Gran
К
Дата	27.05.2009 15:18:22

Re: два ответа

---

Приветствую, stern!
>> - А что все таки с датировкой и принадлежностью снимка?
>> - Объясните для чего нужно "опознать место и установить личности командиров КА", тем более если нет датировки ?
>> Все генералы попавшие в плен известны. По каждому было дело. Новых страниц биографий не откроется.
>два ответа:
>-обьясните сначала для чего вы ходите на форум, если вам все известно ?-a точнее: вам известно, а мне нет, так понятно ?
Это без коментариев.

Уважаемый, stern!
"Кто может установить личности командиров КА?"
Вот, например, ув.Вадим предполагает, что это г-л Честохвалов С.М. Я реально предполагаю, что это другой генерал, погибший в плену. Кто даст экспертное заключение о справедливости утверждений. Ну как бы велика цена ошибки. Человек честно боролся и погиб в плену, а пойдет по форумам гулять ЛЮБАЯ легенда про него. На основании непонятного снимка и чьих-то предположений. Я об этом.

С уважением, Виктор.

---

Gran (27.05.2009 15:18:22)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 15:24:25

Re: два ответа

---

>>-обьясните сначала для чего вы ходите на форум, если вам все известно ?-a точнее: вам известно, а мне нет, так понятно ?
> Это без коментариев.

> Уважаемый, stern!
> "Кто может установить личности командиров КА?"
> Вот, например, ув.Вадим предполагает, что это г-л Честохвалов С.М. Я реально предполагаю, что это другой генерал, погибший в плену. Кто даст экспертное заключение о справедливости утверждений.

а я и не считаю что это именно Честохвалов !- если бы я был в этом уверен, заголовок темы звучал бы совсем не так.

Ну как бы велика цена ошибки. Человек честно боролся и погиб в плену, а пойдет по форумам гулять ЛЮБАЯ легенда про него. На основании непонятного снимка и чьих-то предположений. Я об этом.

>
вот и давайте вашу версию, а еще лучше фото ген. Честохвалова !

---

stern (27.05.2009 15:24:25)

От	Gran
К
Дата	27.05.2009 16:06:04

Re: два ответа

---

>Ну как бы велика цена ошибки. Человек честно боролся и погиб в плену, а пойдет по форумам гулять ЛЮБАЯ легенда про него. На основании непонятного снимка и чьих-то предположений. Я об этом.

>вот и давайте вашу версию,
Нет. См. выше.
(Или скажите, как будете получать Акт экспертного заключения об идентификации человека по снимку.)

>а еще лучше фото ген. Честохвалова !
Это к ув.Вадиму.

---

Gran (27.05.2009 16:06:04)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 16:32:07

Re: два ответа

---

>>Ну как бы велика цена ошибки. Человек честно боролся и погиб в плену, а пойдет по форумам гулять ЛЮБАЯ легенда про него. На основании непонятного снимка и чьих-то предположений. Я об этом.
>
>>вот и давайте вашу версию,
> Нет. См. выше.

ну и ладно..

---

Gran (27.05.2009 13:41:38)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 14:00:36

Re: Не все известны.

---

В частности генерал Честохвалов С.М.- командир 25 СК на 17 июля 1941 года-то ли в плен попал,то ли погиб.Данных о нахождении в плену нет.На фото коренастый генерал в центре снимка очень похож на Честохвалова.Если на фото действительно он,то версия Главного военного прокурора изложенная в письме Мехлису имеет право на жизнь.
С Уважением,Вадим.

---

Вадим (27.05.2009 14:00:36)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 14:48:48

Re: Не все...

---

>В частности генерал Честохвалов С.М.- командир 25 СК на На фото коренастый генерал в центре снимка очень похож на Честохвалова.Если на фото действительно он,то версия Главного военного прокурора изложенная в письме Мехлису имеет право на жизнь.
>С Уважением,Вадим.

да, похоже становится все больше реальностью: в вермахте не было таких тактических знаков, значит на фото знаменитая эмка.. причем получается что КА имела дивизионные значки- вот уж не думал !

---

Вадим (27.05.2009 14:00:36)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 14:17:26

Re: Не все...

---

>Если на фото действительно он,то версия Главного военного прокурора изложенная в письме Мехлису имеет право на жизнь.

А что за письмо? Ссылочну не кинете?

С уважением, Прудникова

---

Прудникова (27.05.2009 14:17:26)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 14:33:04

Re: http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115

---

С Уважением Вадим.

---

Вадим (27.05.2009 14:33:04)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 15:08:10

Re: http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115

---

>С Уважением Вадим.

Не удается перейти. Или глючит, или закрыта... Текста у Вас нет?

---

Прудникова (27.05.2009 15:08:10)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 15:20:11

Re: easy going

---

>>С Уважением Вадим.
>
>Не удается перейти. Или глючит, или закрыта... Текста у Вас нет?
16 июля в этом лесу командир корпуса Честохвалов провел совещание начсостава и приказал бросить все имущество, оставить только носимое при себе. Были брошены: личные вещи начсостава, две рации, смазочные материалы, масса противогазов, пулеметные диски и коробки, документы, часть обоза, лошади и другое имущество. Здесь же Честохвалов объявил дальнейший маршрут отступления на восток по направлению на село Овсянкино. Движение из Букине намечалось двумя колоннами в 20.00 16 июля, причем колонна 10-12 легковых автомашин штаба корпуса вместе с броневиком охранения должна была двигаться в хвосте правой колонны. Для разведки по намеченному маршруту в 18.00 выслан конный отряд в 25 человек. Однако командир корпуса не стал ждать результатов разведки, изменил свое прежнее решение и в 19.00 приказал колоннам двигаться по намеченному маршруту, а сам с колонной штабных автомашин бросил части позади и уехал по направлению село Овсянкино. При въезде в село Рыпшево в 23.00 колонна штаба была встречена окриками <?Стой!> и беспорядочной стрельбой незначительного отряда немецкой разведки, по словам очевидцев, разведчиков было около 10 человек.

Возглавлявший автоколонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машины, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним во второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил автомашину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам. Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам.

---

stern (27.05.2009 15:20:11)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 16:11:30

Re: easy going

---

Удалось перейти, прочитала весь документ. Почему вы считаете его сомнительным? Только по причине реабилитации Честохвалова, или есть еще какие-то основания?

С уважением

---

Прудникова (27.05.2009 16:11:30)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 16:35:17

Re: easy going

---

>Удалось перейти, прочитала весь документ. Почему вы считаете его сомнительным? Только по причине реабилитации Честохвалова, или есть еще какие-то основания?

>С уважением
а пардон, я сразу не понял смысл вопроса: документ сомнительным не считаю, детали могут расходится..

---

Прудникова (27.05.2009 16:11:30)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 16:30:04

Re: easy going

---

>Удалось перейти, прочитала весь документ. Почему вы считаете его сомнительным? Только по причине реабилитации Честохвалова, или есть еще какие-то основания?

>С уважением

нет дело не в этом : это не единственный генерал КА попавший, а вернее въехавший, в плен на собственной машине. Как вариант: ком. 12МК ген. Шестопалов- вьехал в плен вместе со своим штабом подобным же образом..

---

stern (27.05.2009 16:30:04)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 22:38:25

Re: easy going

---

А почему вы решили, что это фото военного времени?

---

Прудникова (27.05.2009 22:38:25)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 22:47:45

Re: easy going

---

>А почему вы решили, что это фото военного времени?

дорогая Елена Анатольевна, вы все сообщения прочитали прежде чем задать вопрос ? Два участника сказали что ген. петлицы были введены в 40-м году !

---

stern (27.05.2009 22:47:45)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 22:56:23

Re: easy going

---

>>А почему вы решили, что это фото военного времени?
>
>дорогая Елена Анатольевна, вы все сообщения прочитали прежде чем задать вопрос ? Два участника сказали что ген. петлицы были введены в 40-м году !
А вы уверены, что после 1940 года, при том, что у нас с Германией был пакт о ненападении и старательно демонстрируемая дружба, военные не общались? В Германии существовал аппарат военных атташе, вполне могли быть и другие контакты.

---

Прудникова (27.05.2009 22:56:23)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 23:14:05

Re: easy going

---

>>>А почему вы решили, что это фото военного времени?
>>
>>дорогая Елена Анатольевна, вы все сообщения прочитали прежде чем задать вопрос ? Два участника сказали что ген. петлицы были введены в 40-м году !
>А вы уверены, что после 1940 года, при том, что у нас с Германией был пакт о ненападении и старательно демонстрируемая дружба, военные не общались? В Германии существовал аппарат военных атташе, вполне могли быть и другие контакты.

"атташе" - это в Берлине.

---

stern (27.05.2009 23:14:05)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 23:22:26

Re: easy going

---

>
>"атташе" - это в Берлине.

А разве аэродром уже определили?

---

Прудникова (27.05.2009 23:22:26)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 23:24:32

Re: easy going

---

>>
>>"атташе" - это в Берлине.
>
>А разве аэродром уже определили?

нет, но то что это не Берлин- стопудово :).
Плюс советская машина с инетерсным тактическим знаком !

---

Прудникова (27.05.2009 22:38:25)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 22:47:35

Re: easy going

---

Вы уверены, что это генерал-майор, а не комдив?

---

Прудникова (27.05.2009 22:47:35)

От	Мологин
К
Дата	28.05.2009 22:32:18

Re: easy going

---

Здравствуйте!
>Вы уверены, что это генерал-майор, а не комдив?
Елена Анатольевна!
У генерала петлицы, грубо говоря, "ромбом"; у комдива же - "паралелограммом".
Если хотите посмотреть, то выйдете на РККА(табличка с красными буквами "РККА" вверху слева), зайдите на раздел "униформа" и там как раз первым идет высший командный состав, если интересно, посмотрите.

С уважением, Мологин

---

Мологин (28.05.2009 22:32:18)

От	Прудникова
К
Дата	29.05.2009 13:04:36

Re: easy going

---

>У генерала петлицы, грубо говоря, "ромбом"; у комдива же - "паралелограммом".
Спасибо, в этом я уже разобралась. А что Вы думаете о первом генерале? Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?
Как вы думаете, первый генерал прикрывается рукой или машет? У меня ощущение, что он машет фотографу. И вообще, как-то они уж очень по-дружески расположены, а наши очень уж уверенно и начальственно держатся. Получается, что либо мы видим перебежчиков (если не отработавших свое и возвращающихся домой немецких агентов в РККА), либо это все же довоенная фотография. Мало ли что могло быть? Летел какой-нибудь командарм ЗапОВО вдоль границы, заблудился, сел на немецкий аэродром, на следующий день его передали обратно. А по ходу дела фотку сняли...

---

Прудникова (29.05.2009 13:04:36)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 15:20:31

Re: easy going

---

А что Вы думаете о первом генерале? Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?
Например у Власова при передачи его сов. стороне ком корпуса Фоминых был удивлён когда Власов выложил все свои документы начиная с офицерской книжки и заканчивая пропуском передвижения по территории рейха.
У этих двоих скорее всего документы изьяты, а вот ремни оставлены. Ремни изымали чтобы убежать не смог, как и шнурки (у тех кто был в армейских ботинках):))
>Летел какой-нибудь командарм ЗапОВО вдоль границы, заблудился, сел на немецкий аэродром, на следующий день его передали обратно. А по ходу дела фотку сняли...
Не зарегестрированы "случайные" перелёты самолётов с комкорами и генералами в то время (до войны) :))))))

А вообще-то это хорошо, что Вы тут стали появляться:) Глядишь, в скором времени ваши будущие произведения будут меньше критиковать:))
Удачи! Внимательней читайте посты. И ещё есть архив сайта РККА:)))

---

coast70 (30.05.2009 15:20:31)

От	Прудникова
К
Дата	02.06.2009 22:47:42

Re: easy going

---

>А вообще-то это хорошо, что Вы тут стали появляться:) Глядишь, в скором времени ваши будущие произведения будут меньше критиковать:))
Слушайте, а где их критикуют? Киньте ссылочку!

---

Прудникова (29.05.2009 13:04:36)

От	Мологин
К
Дата	29.05.2009 21:34:04

Re: easy going

---

Здравствуйте!

>>У генерала петлицы, грубо говоря, "ромбом"; у комдива же - "паралелограммом".
>Спасибо, в этом я уже разобралась. А что Вы думаете о первом генерале?
А почему Вы так думаете, что это генерал.
Петлиц на плаще нету, фуражка - не факт, что генеральская.
По виду, по крайней мере, можено сказать, что это советский офицер.
С первого взгляда.

Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?

Видимо, генерал "свежий", мленён недавно.

>Как вы думаете, первый генерал прикрывается рукой или машет? У меня ощущение, что он машет фотографу. И вообще, как-то они уж очень по-дружески расположены, а наши очень уж уверенно и начальственно держатся.

Генерал-майор держится не так уж начальственно, скорее хмуро и с достоинством.

Вообще мне кажется, что в плаще - человек, который генерала "сдал".

Хотя всё это только мои догадки.

Насчет плаща лучше всего будет спросить Евгения Дрига или Вадима Воскобойникова, они здорово в этом разбираются.

С уважением

---

Мологин (29.05.2009 21:34:04)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 21:44:28

Re: easy going

---

>Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?

советский офицерский кожаный плащ, немецкий был бы совсем другой- с пуговицами и тд.. Картинки обоих можно увидеть в яндех-е.

---

stern (29.05.2009 21:44:28)

От	Мологин
К
Дата	29.05.2009 21:46:25

Re: easy going

---

Здравствуйте!
>>Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?
>
>советский офицерский кожаный плащ, немецкий был бы совсем другой- с пуговицами и тд.. Картинки обоих можно увидеть в яндех-е.

Ясно. Спасибо!
А может быть тот, в плаще - "сдавшим" генерала?
или это только моя фантазия?

С уважением

---

Мологин (29.05.2009 21:46:25)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 22:02:25

Re: easy going

---

>Здравствуйте!
>>>Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?
>>
>>советский офицерский кожаный плащ, немецкий был бы совсем другой- с пуговицами и тд.. Картинки обоих можно увидеть в яндех-е.
>
>Ясно. Спасибо!
>А может быть тот, в плаще - "сдавшим" генерала?
>или это только моя фантазия?

вы знаете, никто никого там не сдавал.

Если на фото действительно Честохвалов, то описание пленения мы имеем. В общем-то банальная военная ситуация: машина вьехала в расположение немцев. Как минимум 3 генерала (только то что я знаю) попадали таким образом в плен. Конечно, из письма воен. прокурора следует что Честохвалов сдaлся один, но у нас еще кто-то.. Пока не ясно окончательно.

---

Прудникова (29.05.2009 13:04:36)

От	Novice
К
Дата	29.05.2009 13:30:31

Re: easy going

---

>>У генерала петлицы, грубо говоря, "ромбом"; у комдива же - "паралелограммом".
>Спасибо, в этом я уже разобралась. А что Вы думаете о первом генерале? Что за плащ на нем - наш или немецкий? И еще вопрос: у пленных генералов не положено было отбирать поясные ремни? Или немцы не разменивались на такие мелочи?
>Как вы думаете, первый генерал прикрывается рукой или машет? У меня ощущение, что он машет фотографу. И вообще, как-то они уж очень по-дружески расположены, а наши очень уж уверенно и начальственно держатся. Получается, что либо мы видим перебежчиков (если не отработавших свое и возвращающихся домой немецких агентов в РККА), либо это все же довоенная фотография. Мало ли что могло быть? Летел какой-нибудь командарм ЗапОВО вдоль границы, заблудился, сел на немецкий аэродром, на следующий день его передали обратно. А по ходу дела фотку сняли...
У пруссаков с XIX века это ВСЕГДА перелина. Да? Про плащ - решили?

---

Novice (29.05.2009 13:30:31)

От	Прудникова
К
Дата	29.05.2009 13:57:29

Re: easy going

---

>У пруссаков с XIX века это ВСЕГДА перелина. Да? Про плащ - решили?

Простите, не поняла.
Если пелерина, то почему в кино немцы носят кожаные плащи? У советских фильмов были неплохие консультанты, так бы они не промахнулись.
Т.е. плащ советский. Армейский?

---

stern (27.05.2009 15:20:11)

От	Прудникова
К
Дата	27.05.2009 15:53:36

Re: easy going

---

Спасибо

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 11:25:41

Уважаемый Stern! Неужели генерала Честохвалова С.М. нашли?!

---

Очень похожий!

---

Вадим (27.05.2009 11:25:41)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:05:26

"Лягушку" разглядели,а цифирку 19 на крыле не увидели)

---

А ведь 25 СК входил в состав 19 армии находясь под Киевом.

---

Вадим (27.05.2009 19:05:26)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 19:13:55

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>А ведь 25 СК входил в состав 19 армии находясь под Киевом.

ага отлично!
Ну хорошо, а что если на фото сентябрь-39 в польше ?- что говорит против этой версии ? Там трава, листва- это все может сохранится.. что-нибудь по весомее, типа петлиц у генерала ?

---

stern (27.05.2009 19:13:55)

От	rutil28
К
Дата	27.05.2009 19:28:56

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>А ведь 25 СК входил в состав 19 армии находясь под Киевом.
>
>ага отлично!
>Ну хорошо, а что если на фото сентябрь-39 в польше ?- что говорит против этой версии ? Там трава, листва- это все может сохранится.. что-нибудь по весомее, типа петлиц у генерала ?

Смиреннейше интересуюсь - а 19 это случаем не рекомендованное уставом давление в шинах? Или нагрузка на ось? (не помню уже что там положено писать)Но уж никак не 19-я армия...

---

rutil28 (27.05.2009 19:28:56)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 19:37:54

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>>А ведь 25 СК входил в состав 19 армии находясь под Киевом.
>>
>>ага отлично!
>>Ну хорошо, а что если на фото сентябрь-39 в польше ?- что говорит против этой версии ? Там трава, листва- это все может сохранится.. что-нибудь по весомее, типа петлиц у генерала ?
>
>Смиреннейше интересуюсь - а 19 это случаем не рекомендованное уставом давление в шинах?

у вас техпаспорт есть на машину?- вот и посмотрите что там пишут :))

---

rutil28 (27.05.2009 19:28:56)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:37:18

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>>А ведь 25 СК входил в состав 19 армии находясь под Киевом.
>>
>Смиреннейше интересуюсь - а 19 это случаем не рекомендованное уставом давление в шинах? Или нагрузка на ось? (не помню уже что там положено писать)Но уж никак не 19-я армия...
Если давление или нагрузка,то в каких единицах?)
То что писать не положено-согласен...ну так в РККА мягко говоря не всегда все как положено делали...и учтите,тот момент,что корпус за такой короткий срок два раза с места срывался и в эшелоне.....это при той чехарде царившей.Тут и не такое намалюешь....
Мы обсуждаем и выясняем....оч интересно было бы знать,что он не погиб.

---

Вадим (27.05.2009 19:37:18)

От	rutil28
К
Дата	27.05.2009 20:28:22

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Если давление или нагрузка,то в каких единицах?)

Право, не знаю... Для начала хорошо бы определить тип машины. Я не берусь, не в теме...

>То что писать не положено-согласен...ну так в РККА мягко говоря не всегда все как положено делали...

Открыто назвать соединение полным номером, а не условным - нарушение гостайны, со всеми проистекающими. Куда ОО смотрел? ;)

> и учтите,тот момент,что корпус за такой короткий срок два раза с места срывался и в эшелоне.....это при той чехарде царившей.Тут и не такое намалюешь....

Вот, все бросили, и начали лягушек рисовать. Лично я, кстати, вижу там деталь конструкции.

Выгляньте при случае на улицу и обратите внимание на городские автобусы и прочий автотранспорт. Подобная надпись - обычное дело и обозначает не на принадлежность к автоколонне №19, а рекомендованное давление в шинах.

За исключением нормативных документов, остается лишь прибегнуть к аналогии.;)

С уважением,
rutil28

---

rutil28 (27.05.2009 20:28:22)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 20:51:04

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>Если давление или нагрузка,то в каких единицах?)
>
>Право, не знаю... Для начала хорошо бы определить тип машины. Я не берусь, не в теме...
Разочарую Вас....марка машины мало что даст,хотя информация и не лишней будет

>>То что писать не положено-согласен...ну так в РККА мягко говоря не всегда все как положено делали...
>
>Открыто назвать соединение полным номером, а не условным - нарушение гостайны, со всеми проистекающими. Куда ОО смотрел? ;)

ОО в лице его начальника смотрел в ту же сторону куда и командир.
А по открытой информации....ППС№ такой то ,такой то полк ,такой то батальон.
До 43 года так частенько и писали,пока не спохватились)

>> и учтите,тот момент,что корпус за такой короткий срок два раза с места срывался и в эшелоне.....это при той чехарде царившей.Тут и не такое намалюешь....
>
>Вот, все бросили, и начали лягушек рисовать. Лично я, кстати, вижу там деталь конструкции.

Каждый видит то что видит)

>Выгляньте при случае на улицу и обратите внимание на городские автобусы и прочий автотранспорт. Подобная надпись - обычное дело и обозначает не на принадлежность к автоколонне №19, а рекомендованное давление в шинах.
No comment

>За исключением нормативных документов, остается лишь прибегнуть к аналогии.;)

>С уважением,
>rutil28

---

Вадим (27.05.2009 20:51:04)

От	rutil28
К
Дата	27.05.2009 21:12:15

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>ОО в лице его начальника смотрел в ту же сторону куда и командир.

Ну, судя по читанным пыльным бумажкам - в другую... Как правило.

>А по открытой информации....ППС№ такой то ,такой то полк ,такой то батальон.
>До 43 года так частенько и писали,пока не спохватились)

Вы про СУВ слышали?

>Каждый видит то что видит)

No comment

На сем дискуссию прекращаю, за бессмысленностью... Хотел помочь, не хотите - не надо.

С уважением к мнению, отличному от моего,
rutil28

---

rutil28 (27.05.2009 21:12:15)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 21:15:51

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>ОО в лице его начальника смотрел в ту же сторону куда и командир.
>
>Ну, судя по читанным пыльным бумажкам - в другую... Как правило.

>
>>Каждый видит то что видит)
>
>No comment

>На сем дискуссию прекращаю, за бессмысленностью... Хотел помочь, не хотите - не надо.

>С уважением к мнению, отличному от моего,
>rutil28

ну зачем сразу обижаться !- а в чем была ваша идея ?- с даввлением в шинах не проходит- оно меньше 19 в любых единицах.

---

stern (27.05.2009 21:15:51)

От	Slon-76
К
Дата	03.06.2009 13:48:51

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>ну зачем сразу обижаться !- а в чем была ваша идея ?- с даввлением в шинах не проходит- оно меньше 19 в любых единицах.

1,9 - стандартное давление в шинах легкового автомобиля по сей день. М.б. просто "," не видно. Кстати, по моему очень даже видно...

---

stern (27.05.2009 21:15:51)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 21:24:05

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>а в чем была ваша идея ?- с даввлением в шинах не проходит- оно меньше 19 в любых единицах.

а, пардон действительно если в psi измерять- всплвет 19, только какого черта ?- это же английская/американская система ?

---

stern (27.05.2009 21:24:05)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 21:45:45

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

Во как.Угодил в любители суворова)))

---

Вадим (27.05.2009 21:45:45)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 21:48:40

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Во как.Угодил в любители суворова)))

а..кстати, я пригляделся там: 1.9 !- а не "19"- тогда можно и без Суворова обойтись :)

---

stern (27.05.2009 21:48:40)

От	Karan
К
Дата	28.05.2009 00:11:24

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

Приветствую!
>а..кстати, я пригляделся там: 1.9 !- а не "19"- тогда можно и без Суворова обойтись :)
Так видно же, давление в шинах. Машина явно не советская, судя по мизансцене, принимающая сторона -немцы, значит, не из числа трофейных времен польской кампании (были такие в частях РККА), а немецкая. В пользу этого говорит и
белый угольник габарита, накрашенный на крыле, свойственный для фрицев.

С уважением, Андрей

---

Karan (28.05.2009 00:11:24)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 00:37:06

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Приветствую!
>>а..кстати, я пригляделся там: 1.9 !- а не "19"- тогда можно и без Суворова обойтись :)
>Так видно же, давление в шинах. Машина явно не советская,
как не советская ?- вроде уже выяснили что эмка, но может использоваться кка трофейная немцами

>принимающая сторона -немцы, значит, не из числа трофейных времен польской кампании (были такие в частях РККА), а немецкая. В пользу этого говорит и
>белый угольник габарита, накрашенный на крыле, свойственный для фрицев.

>С уважением, Андрей

не совсем угольник:
http://www.kettenkrad.de/notekhi_d.htm

---

stern (28.05.2009 00:37:06)

От	Karan
К
Дата	28.05.2009 01:45:50

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>Приветствую!
>>>а..кстати, я пригляделся там: 1.9 !- а не "19"- тогда можно и без Суворова обойтись :)
>>Так видно же, давление в шинах. Машина явно не советская,
>как не советская ?- вроде уже выяснили что эмка, но может использоваться кка трофейная немцами
У ЭМКИ такой багажник?!
>не совсем угольник:
> http://www.kettenkrad.de/notekhi_d.htm
Под угольником я имел ввиду накрашенный, о чем написал, белый габарит на крыле.

ИМХО, агрегат не наш точно, а вот кто его "юзал"....
Вообще, хорошо бы фото генерала глянуть, о ком речь.

---

Karan (28.05.2009 01:45:50)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 13:02:33

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>как не советская ?- вроде уже выяснили что эмка, но может использоваться кка трофейная немцами
>У ЭМКИ такой багажник?!
ну насчет багажника проблем не видится, а вот форма фары сомнительна:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/49633.htm



>ИМХО, агрегат не наш точно, а вот кто его "юзал"....
>Вообще, хорошо бы фото генерала глянуть, о ком речь.
дык фото Честохвалов было в обсуждении, посмотрите сообщения Вадима. "Юзали" машину немцы- теперь это как медцинский факт, хотяды по странному фонарю на заднем крыле, принытому мной за "лягушку".

---

stern (27.05.2009 21:48:40)

От	rutil28
К
Дата	27.05.2009 22:20:54

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>а..кстати, я пригляделся там: 1.9 !- а не "19"- тогда можно и без Суворова обойтись :)

...атмосфер.

---

rutil28 (27.05.2009 22:20:54)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 22:34:34

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>>а..кстати, я пригляделся там: 1.9 !- а не "19"- тогда можно и без Суворова обойтись :)
>
>...атмосфер.

да, вы правы.
Просто каждый видит неск. свое, вот немецкие карады тоже лягушку не заметили, один даже стал рисовать рефлектор на месте жЫвотного- нестандартная реакция :))

---

stern (27.05.2009 22:34:34)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 23:03:36

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

Спроси у спецов-авиаторов...может есть довоенные фотки аэродрома Смоленск-северный?

---

Вадим (27.05.2009 23:03:36)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 23:20:41

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Спроси у спецов-авиаторов...может есть довоенные фотки аэродрома Смоленск-северный?

ну это уж точно не ко мне ! - давай подождем доп. аргументов по польше- народ на ф. вермахта был шибко уверен в датировке до лета-1941.. почему правда не сказал :)

---

stern (27.05.2009 23:20:41)

От	karlenko
К
Дата	28.05.2009 11:48:05

ангары Витебского аэродрома

---

очень уж похожи по имеющимся фотографиям!
Хотя ангары могли быть типовыми.

---

karlenko (28.05.2009 11:48:05)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 13:03:33

Re: спасибо ! (-)

---

---

stern (27.05.2009 22:34:34)

От	rutil28
К
Дата	27.05.2009 22:55:23

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Просто каждый видит неск. свое, вот немецкие карады тоже лягушку не заметили, один даже стал рисовать рефлектор на месте жЫвотного- нестандартная реакция

Обратите внимание на положение солнца. И на тени. Так что камрады, кажется правы...

---

rutil28 (27.05.2009 22:55:23)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 00:34:20

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>
>Обратите внимание на положение солнца. И на тени. Так что камрады, кажется правы...

похоже вы и камрады опять правы :)

немного добавлю, не знаю как эту фару правильно перевести, NOTEK Abstandsruckleuchte, ну в общем боковой свет для ночных маршей:
http://www.kettenkrad.de/notekhi_d.htm
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Notek02.jpg&filetimestamp=20071204184548

---

stern (28.05.2009 00:34:20)

От	coast70
К
Дата	30.05.2009 15:29:59

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>немного добавлю, не знаю как эту фару правильно перевести, NOTEK Abstandsruckleuchte, ну в общем боковой свет для ночных маршей:
> http://www.kettenkrad.de/notekhi_d.htm
Это фара для движения в колонне, вешалась сзади, слева по ходу движения. Положение сменной таблички указывало на разные интервалы в колонне - 5метров и 10 метров. Т.е. на дальности больше чем 5 метров свет синей лампы не виден. Точно так же и свет белой лампы не виден свыше 10 метров.
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Notek02.jpg&filetimestamp=20071204184548
А вот это обычный Notek

---

stern (27.05.2009 19:13:55)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:24:48

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

Петлицы уже исключают 39 год.Надо у знатоков поспрашать насчет аэродромов в районе Витебска.Может у кого фотки есть.Ангары фундаментальные...и здание на заднем плане.Вот здесь на Честохвалова посмотрите.Брови у окончаний резко вниз.Разрез глаз.Насколько можно разглядеть.Повторяю здесь он сильно исхудавший....а вот здесь война еще не началась.. http://www.generals.dk/general/Chestokhvalov/Sergei_Mikhailovich/Soviet_Union.html

---

Вадим (27.05.2009 19:24:48)

От	ВикторК
К
Дата	28.05.2009 04:31:51

Насчет ангаров

---

>Петлицы уже исключают 39 год.Надо у знатоков поспрашать насчет аэродромов в районе Витебска.Может у кого фотки есть.Ангары фундаментальные...и здание на заднем плане.
В моем родном городе Лебедин Сумской области были 2 подобных ангара.
В 1970 мы по ним лазили. Про Лебедин мне известно что до войны там размещался аэродром, я жил в доме построенном в 30е для летчиков.
У немцев во время оккупации там тоже был аэродром, кроме того с аэродрома в районе Лебедина осществлялось десантирование в Киевской операции.
Вообще местность похожа на мой город, здания на заднем плане справа там нет.

Мои предположения.Подобный сдвоенный ангар в Лебедине относился к аэродрому и был построен до войны, хотя полной уверенности в этом нет.
Если выяснить какие части базировались на Лебедин до войны, потом посмотреть где еще базировались самолеты подобного типа. Так можно составить список мест, где могли быть построены подобные ангары.
При удаче выяснить на каких из этих аэродромов также базировалась немецкая авиация.

С уважением

---

ВикторК (28.05.2009 04:31:51)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 13:07:34

Re: Насчет ангаров

---

>>Петлицы уже исключают 39 год.Надо у знатоков поспрашать насчет аэродромов в районе Витебска.Может у кого фотки есть.Ангары фундаментальные...и здание на заднем плане.
>В моем родном городе Лебедин Сумской области были 2 подобных ангара.
>В 1970 мы по ним лазили. Про Лебедин мне известно что до войны там размещался аэродром, я жил в доме построенном в 30е для летчиков.
>У немцев во время оккупации там тоже был аэродром, кроме того с аэродрома в районе Лебедина осществлялось десантирование в Киевской операции.
>Вообще местность похожа на мой город, здания на заднем плане справа там нет.

просто типовые ангары могут быть похожими в любых городах: что в Украине, что в Белоруссии. Немцы вообще сразу закричали что Польша- видимо чтото знакомое узнали :)

---

stern (28.05.2009 13:07:34)

От	ВикторК
К
Дата	28.05.2009 20:44:57

Re: Насчет ангаров

---

>просто типовые ангары могут быть похожими в любых городах: что в Украине, что в Белоруссии. Немцы вообще сразу закричали что Польша- видимо чтото знакомое узнали :)

Как я понял в Лебедине базировался 60 сбап, на самолетах СБ.
В августе 1941 планировалось завершить переучивание на Пе-2.
Если предположить что ангар советский и то что истребительные полки таких ангаров не имели то остается составить список мест довоенного базирования бомбардировочных полков.

С уважением

---

ВикторК (28.05.2009 20:44:57)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 21:33:50

Re: Насчет ангаров

---

>>просто типовые ангары могут быть похожими в любых городах: что в Украине, что в Белоруссии. Немцы вообще сразу закричали что Польша- видимо чтото знакомое узнали :)
>
>Как я понял в Лебедине базировался 60 сбап, на самолетах СБ.
>В августе 1941 планировалось завершить переучивание на Пе-2.
>Если предположить что ангар советский и то что истребительные полки таких ангаров не имели то остается составить список мест довоенного базирования бомбардировочных полков.
>С уважением

хм.. а коллега карленко считает что ангары похожи на витебский аэродром, кто из вас прав ?
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/49698.htm

Можно конечно попробовать разузнать какие полки/дивизии базировались и там и там, но мне кажется такой путь будет тупиковым. Если плясать от того что мы знаем о машине - она принадлежала вермахту/люфтам, но Не КА. Те. генерала (или обоих) привезли на самолете на аэродром.. иначе я не понимаю как наши могли оказаться рядом с люфтами ?

A в таком случае могут быть любые аэродромы, вплоть до территории Генерал-губернаторства, те. достаточно далеко от места пленения.

---

stern (28.05.2009 21:33:50)

От	Сергей Лотарев
К
Дата	29.05.2009 00:33:46

Бобруйский аэродром - тот же тип ангаров

---

Только, если это и Бобруйск, явно не та сторона ангаров, что видна на большинстве фото - окошки иначе выбиты.

В любом случае, аэродром выходит советский, так что не Польша 1939-го.

С уважением, Сергей

---

Сергей Лотарев (29.05.2009 00:33:46)

От	Novice
К
Дата	29.05.2009 11:17:51

Re: Бобруйский аэродром...

---

>
>Только, если это и Бобруйск, явно не та сторона ангаров, что видна на большинстве фото - окошки иначе выбиты.
>В любом случае, аэродром выходит советский, так что не Польша 1939-го.
>С уважением, Сергей
Новый (второй) номер "Авиапарк" по данным разведки содержит материалы по Бобруйскому аэродрому :о)

---

Сергей Лотарев (29.05.2009 00:33:46)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 01:21:52

Re: Бобруйский аэродром...

---

>

>Только, если это и Бобруйск, явно не та сторона ангаров, что видна на большинстве фото - окошки иначе выбиты.

>В любом случае, аэродром выходит советский, так что не Польша 1939-го.

отличная фотка !
Но все равно по сюжету получается что его привезли на самолете, как ни крути. Что Не есть гут в наших поисках..

---

stern (29.05.2009 01:21:52)

От	Сергей Лотарев
К
Дата	29.05.2009 07:39:07

Re: Бобруйский аэродром...

---

>Но все равно по сюжету получается что его привезли на самолете, как ни крути. Что Не есть гут в наших поисках.

Почему именно привезли? Может быть, собираются увезти.

С уважением, Сергей

---

stern (28.05.2009 21:33:50)

От	ВикторК
К
Дата	28.05.2009 21:53:50

Re: Насчет ангаров

---

>>>просто типовые ангары могут быть похожими в любых городах: что в Украине, что в Белоруссии. Немцы вообще сразу закричали что Польша- видимо чтото знакомое узнали :)
>>
>>Как я понял в Лебедине базировался 60 сбап, на самолетах СБ.
>>В августе 1941 планировалось завершить переучивание на Пе-2.
>>Если предположить что ангар советский и то что истребительные полки таких ангаров не имели то остается составить список мест довоенного базирования бомбардировочных полков.
>>С уважением
>
>хм.. а коллега карленко считает что ангары похожи на витебский аэродром, кто из вас прав ?
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/49698.htm

Оба.
В Витебске базировались
6-й СБ легко-бомбардировочный авиаполк и
43-й ББ легко-бомбардировочный авиаполк
http://www.rkka.ru/handbook/disl/z11.htm
Так что это даже подтверждает мою версию что это типовой ангар для полков на СБ.

>Можно конечно попробовать разузнать какие полки/дивизии базировались и там и там, но мне кажется такой путь будет тупиковым. Если плясать от того что мы знаем о машине - она принадлежала вермахту/люфтам, но Не КА. Те. генерала (или обоих) привезли на самолете на аэродром.. иначе я не понимаю как наши могли оказаться рядом с люфтами ?
Люьой путь может оказаться тупиковым, тут уж ничего не поделаешь.

>A в таком случае могут быть любые аэродромы, вплоть до территории Генерал-губернаторства, те. достаточно далеко от места пленения.
Я сильно сомневаюсь что подобные ангары строились для гражданских аэродромов.

С уважением

---

stern (28.05.2009 21:33:50)

От	Вадим
К
Дата	28.05.2009 21:51:10

Нет ребята.Так мы ничего не выясним.

---

1.Даже если мы определим аэродром-это ничего не даст.
2.Нужны еще фотки Честохвалова.
3.Необходимо узнать что за немецкая часть была в Рипшево Смоленской области (а не Рылшево как в письме прокурора)17 июля 1941 года.Если Честохвалов действительно был пленен,то это должно быть отражено в немецких донесениях .

---

Вадим (28.05.2009 21:51:10)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 01:31:21

Re: Нет ребята.Так...

---

>3.Необходимо узнать что за немецкая часть была в Рипшево Смоленской области (а не Рылшево как в письме прокурора)17 июля 1941 года.

Рипшево есть конечно на карте, будто для нас делась :)-
3 ТГр !

---

Вадим (28.05.2009 21:51:10)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 01:19:47

Re: Нет ребята.Так...

---

>3.Необходимо узнать что за немецкая часть была в Рипшево Смоленской области (а не Рылшево как в письме прокурора)17 июля 1941 года.Если Честохвалов действительно был пленен,то это должно быть отражено в немецких донесениях .

пока есть карта на 27.07 из книги Гота:


[196K]


замечу что сообщения о пленных такого ранга будут обязательно отражены либо в армейских, либо корпусных документах, отдела I-c тн. Feindmeldung.

Так что нужно определится либо с армией чтобы ее искать или с корпусом..

---

Вадим (27.05.2009 19:24:48)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 19:35:06

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Петлицы уже исключают 39 год.Надо у знатоков поспрашать насчет аэродромов в районе Витебска.Может у кого фотки есть.Ангары фундаментальные...и здание на заднем плане.

ну я как бы с разных сторон действую, попытаю камрадов на форуме вермахта и на этот счет :)

>Вот здесь на Честохвалова посмотрите.Брови у окончаний резко вниз.Разрез глаз.Насколько можно разглядеть.Повторяю здесь он сильно исхудавший...

действительно, хотя полное сходство пока не видится. Спасибо, уже хоть какой-то намек!

В принципе я думал по началу на ком. 12 МК ген. Шестопалова (обстоятельства пленения сходные), взглянуть бы еще на его фото..

---

stern (27.05.2009 19:35:06)

От	Дмитрий Егоров
К
Дата	28.05.2009 09:45:33

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>В принципе я думал по началу на ком. 12 МК ген. Шестопалова (обстоятельства пленения сходные), взглянуть бы еще на его фото..
Какие-такие сходные? Шестопалов попал в плен тяжело раненым и через несколько дней умер в ЛВП в Шяуляе.

---

Дмитрий Егоров (28.05.2009 09:45:33)

От	stern
К
Дата	28.05.2009 13:08:44

Re: вы отстали от жизни: читайте свежую статью Анатолия Хаеш (-)

---

---

stern (28.05.2009 13:08:44)

От	Дм. Егоров
К
Дата	29.05.2009 07:38:49

Re: вы отстали...

---

А ссылку можно?

---

Дм. Егоров (29.05.2009 07:38:49)

От	Дм. Егоров
К
Дата	29.05.2009 07:45:55

Re: вы отстали...

---

Нашел уже. Там всего лишь версия. Недоказанная. Кого-то взяли. Даже если предположить, что взяли Шестопалова живым-здоровым, почему он умер в плену?

---

Дм. Егоров (29.05.2009 07:45:55)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 12:11:07

Re: вы отстали...

---

>Нашел уже. Там всего лишь версия. Недоказанная. Кого-то взяли. Даже если предположить, что взяли Шестопалова живым-здоровым, почему он умер в плену?

както вы странно пишите: не кого-то а штаб 12 МК вместе с командующим. Дивизионная гешихте в таких случаях явлается неплохим источником; до тех пор конечно пока вы не сможете доказать обратное :)

ПОчему Шестопалов умер в плену вопрос сложный: я не знаю..

---

stern (29.05.2009 12:11:07)

От	Дмитрий Егоров
К
Дата	29.05.2009 13:12:16

Re: вы отстали...

---

>както вы странно пишите: не кого-то а штаб 12 МК вместе с командующим. Дивизионная гешихте в таких случаях явлается неплохим источником; до тех пор конечно пока вы не сможете доказать обратное :)
Ага, суперисточник. Штаб мехкоруса на трех машинах... На трех машинах даже опергруппа штаба не поместится (а с Шестопаловым была именно она, сам же штаб нормально уцелел и был обращен на управление Новгородской ОГ комдива Коровникова).

---

Дмитрий Егоров (29.05.2009 13:12:16)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 13:59:09

Re: вы отстали...

---

>>както вы странно пишите: не кого-то а штаб 12 МК вместе с командующим. Дивизионная гешихте в таких случаях явлается неплохим источником; до тех пор конечно пока вы не сможете доказать обратное :)
>Ага, суперисточник. Штаб мехкоруса на трех машинах... На трех машинах даже опергруппа штаба не поместится (а с Шестопаловым была именно она, сам же штаб нормально уцелел и был обращен на управление Новгородской ОГ комдива Коровникова).

ну конечно вы возмущены этим фактом, я вас понимаю !
Да, гешихты Несовершенны, но факт пленения самого Шестопалова никак от этого не меняется, не так ли ?

---

stern (29.05.2009 13:59:09)

От	Дмитрий Егоров
К
Дата	29.05.2009 14:09:48

Re: вы отстали...

---

>ну конечно вы возмущены этим фактом, я вас понимаю !
>Да, гешихты Несовершенны, но факт пленения самого Шестопалова никак от этого не меняется, не так ли ?
Если честно, мне ровно. Я книжки о войне читаю уже столько лет... Факт это факт, а вот обстоятельства это обстоятельства. О последних газета может и соврать.

---

Дмитрий Егоров (29.05.2009 14:09:48)

От	stern
К
Дата	29.05.2009 15:23:51

Re: вы отстали...

---

>Если честно, мне ровно. Я книжки о войне читаю уже столько лет... Факт это факт, а вот обстоятельства это обстоятельства. О последних газета может и соврать.

ну, я не считаю обстоятельства перевраными, численность пленных безбожно завышена- это так.
Ладно, давайте попробуем сперва с Честохваловым закончить, может и получится.

---

stern (27.05.2009 19:35:06)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:42:22

Re: )))на Шестопалова совсем не похож)))

---

http://www.generals.dk/general/Shestopalov/Nikolai_Mikhailovich/Soviet_Union.html

---

Вадим (27.05.2009 19:42:22)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 19:45:49

Re: ну да, но если усы сбрить :) (-)

---

---

stern (27.05.2009 19:45:49)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:46:46

Re: Stern, с Вами приятно работать!) (-)

---

---

Вадим (27.05.2009 19:05:26)

От	Вадим
К
Дата	27.05.2009 19:09:01

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

Фото Честохвалова есть.качество не ахти и.....
здесь лицо сильно похудевшее

---

Вадим (27.05.2009 19:09:01)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 19:18:12

Re: "Лягушку" разглядели,а...

---

>Фото Честохвалова есть.качество не ахти и.....
>здесь лицо сильно похудевшее

дк, выкладывайте, чего стесняться-то ?
Я нaшел в архиве пост Е.Дрига о Честохвалове, но к сожалению файл с фото не сохранился- "прокис" наверное.. :) так что на вас вся надежда.

---

Вадим (27.05.2009 11:25:41)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 11:32:29

Re: не знаю,

---

>Очень похожий!
я просто разместил в надежде что кто-то разгадает. Давайте, смотреть: прежде всего лягушка на легковушке- если бы понять что за подразделение вермахта/люфваффе- уже можно было бы строить предположения о месте.

К сожалению я не смог идентифицировать принадлежность машины даже по известному сайту- такого жЫвотного там нет.

---

stern (27.05.2009 11:32:29)

От	Gran
К
Дата	27.05.2009 14:07:37

Re: не знаю,

---

>я просто разместил в надежде что кто-то разгадает. Давайте, смотреть: прежде всего лягушка на легковушке- если бы понять что за подразделение вермахта/люфваффе- уже можно было бы строить предположения о месте.
О какой лягушке речь? Киньте, плз., в копилку эту часть снимка.

>К сожалению я не смог идентифицировать принадлежность машины даже по известному сайту- такого жЫвотного там нет.

---

Gran (27.05.2009 14:07:37)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 15:05:57

Re: не знаю,

---

>>я просто разместил в надежде что кто-то разгадает. Давайте, смотреть: прежде всего лягушка на легковушке- если бы понять что за подразделение вермахта/люфваффе- уже можно было бы строить предположения о месте.
> О какой лягушке речь? Киньте, плз., в копилку эту часть снимка.

добавил символ в копилку;
может и не лягушка- в любом случ. это див. знак на машинах КА:


[56K]

---

stern (27.05.2009 15:05:57)

От	Gran
К
Дата	27.05.2009 15:26:18

Re: не знаю,

---

>> О какой лягушке речь? Киньте, плз., в копилку эту часть снимка.
>добавил символ в копилку;
>может и не лягушка- в любом случ. это див. знак на машинах КА:
Ежели это не какой-нибудь тех.элемент фары и т.п., то, по моему, там медведь или слон (?).

---

Gran (27.05.2009 15:26:18)

От	stern
К
Дата	27.05.2009 15:29:23

Re: не знаю,

---

>>> О какой лягушке речь? Киньте, плз., в копилку эту часть снимка.
>>добавил символ в копилку;
>>может и не лягушка- в любом случ. это див. знак на машинах КА:
> Ежели это не какой-нибудь тех.элемент фары и т.п., то, по моему, там медведь или слон (?).

фара на своем месте, а не сбоку на заднем крыле.
Зверя можно определить и голосованием- я Не против :))

---

stern (27.05.2009 15:29:23)

От	coast70
К
Дата	31.05.2009 08:49:09

Re: не знаю,

---

>фара на своем месте, а не сбоку на заднем крыле.
>
Как раз наоборот, это и есть фара для движения в колонне, крепилась именно слева и она на своём месте:
http://www.kettenkrad.de/notekhi_d.htm

---

stern (27.05.2009 00:29:10)

От	Samsv
К
Дата	27.05.2009 10:23:31

Это фото уже обсуждалось на одном из форумов Vif2ne,,,

---

> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:

>
Приветствую! Возможно, что там были и другие фотографии.
Если не ошибаюсь, ответа не нашли или плохо искали.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

---

Samsv (27.05.2009 10:23:31)

От	jester
К
Дата	27.05.2009 21:13:14

militaryphotos.net

---

>> кто может опознать место и установить личности командиров КА на фото:
>
>>
>Приветствую! Возможно, что там были и другие фотографии.
>Если не ошибаюсь, ответа не нашли или плохо искали.

Форум с большим числом участников и постов.Название форума весьма подходящее чтоб задать такой вопрос.Кто английский знает,спросите,если ответ получите,здесь просветите

http://www.militaryphotos.net/forums/

---